Pierwsza szansa Hannibala

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Gall pisze:Mam wrażenie że wasze wyobrażenie o najemnikach, jest dość dalekie od rzeczywistości.
To samo moglbym powiedziec o twoich raczej ;>
jakos nie zatryumfowalo wojsko najemne w historii, i jak tylko sie dalo to zaciagana armie lokalnie, a najemnicy tylko uzupelniali ilosc

Super eksperccy najemnicy to sa ale w dzisiejszych czasach
i tez nie ma ich w zadnym nowoczesnym panstwie
[no opk sa w Angli i Frnancji i Watykanie, ale to przypadek ceremonialno tradycyjny raczej niz praktyczny bierze gore]

Gall pisze:Sądzę że między bajki można włożyć poglądy że zawodowi wojownicy, jakimi byli najemnicy, byli hordą niezdyscyplinowanej dziczy :P
Jeśli zdarzały się zdrady, to raczej na poziomie dowódców, całe oddziały przechodziły za sporą kasę na stronę wroga,

teraz zapewe przytoczysz jakies przyklady wyzszosci najemnikow nad poborowymi z historii...
Gall pisze:wewnątrz armi panowała żelazna dyscyplina, nieporównymwalna do tego, czego można było spodziewac się w armi z poboru.

o tak
zwlaszcza w armii rzymskiej ;>
ech
Gall
Tambour
Posty: 8
Rejestracja: wtorek, 15 stycznia 2008, 17:26

Post autor: Gall »

Przykłady wyższości armi zawodowej nad poborowymi:
Kanny, zawodowa armia Asyri kasująca wojska z poboru, setki lat istnienia i ekspansji Kartagini, dzięki czemu została mocarstwem walczącym o panowanie nad basenem morza śródziemnego, wojny średniowieczne w Europie wktórych walczyli głównie najemnicy.
Do czasów Napoleona w Europie walczyli płatni zawodowcy, potem długo nic, i epoka rewolucji przemysłowej, tanie, na masową skalę produkowane karabiny, proste w obsłudze.
Obecna eraz wysokowyspecjalizowanych żołnierzy-inżynierów.
Kim byli średniowieczni rycerze, jak nie zawodowymi rzołnierzami?
- Rzym jest tutaj wyjątkiem, to własnie o to pytam, dlaczego armia Rzymu, mimo że z poboru, była w stanie w takim stylu kasować armie zawodowe.
Twierdzenie że gdzie się dało organizowano armie z poboru jest zupełną porażką, to właśnie gdzie się dało najmowano zawodowców, a jak się nie dało, wspomagano się szwejami z poboru.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Się wtrącę, ciągnie mnie za język.

Nie należy utożsamiać do końca profesjonalizmu z starożytnym wojskiem najemnym. Dlaczego? Nie ze względu na umiejętności, tylko na stopień kontroli jaką miał wódz nad "poborowymi" a najemnikami.

Przykład historyczny. Król Epiru, Pyrrus, pozostawił garnizon Celtów w pobliżu świętych grobowców królów Macedonii koło Pelli (Ajgaj, zdaje się). Celtowie splądrowali owe grobowce, co zszargało Pyrrusowi opinię u Greków (źródło - Polibiusz).

Wniosek - niewielu wodzów antyku dowodziłoby armiami złożonymi wyłącznie z najemników. Taka armia nie jest pewna, dziś posłuszna, jutro może zostać podkupiona.

(Tu docieramy do momentu, gdy usłyszę w odpowiedzi, że armia Hannibala w Italii składała się z najemników? A co z sojusznikami? :D)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

A przecież duża część Iberów i Numidów w armiach punickich była sojusznikami, a nie najemnikami - jak więc traktować ich w porównaniu najemnik-poborowy :wink:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

W ogóle w tych rozważaniach jest luka. Powinny być trzy kategorie - obywatelska poborowa, państwowa zawodowa, najemna.
Regularne armie Egiptu/Asyrii i królewskie hellenistyczne nie pasują do definicji "obywatelska", ale "najemne" też nie są. ;]
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Powinno być rozróżnienie, oj, powinno. Co robili najemnicy wokół Kartaginy, gdy Pierwsza Punicka się zakończyła?
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

no coz po takiej fali gromow
pozostaje mi tylko sie przylaczyc w oczekiwaniu na odpowiedz Galla, jak zwykle niewatpliwie mocno usadowiona w zrodlach ;>

PS:
Najemnincy nie znaczy armia zawodowa
[a poznacz tpo po tym ze najemnictwo jest zakazane w tym kraju, a na zawodowa armie mamy przejsc w 2011 ;D ]
ale widze ze cichaczem wycofujesz sie z poprzednich bzdur rakiem ;>
Gall
Tambour
Posty: 8
Rejestracja: wtorek, 15 stycznia 2008, 17:26

Post autor: Gall »

Piszę wyraźnie, że armia najemna miała mocne i słabe strony.
może dokładnie poczytaj moje posty, zamiast je od razu komentować.
I mam prośbe, nie próbuj mnie obrażac, po mnie to spływa a ty wychodzisz na "szczeniaka".
Armia najemna w antyku, była armią zdecydowanie zawodową, na polu walki spisywała się dobrze, natomiast wiadomo, to byli ludzie interesu, po to szli na wojnę żeby plądrować.
Zamiast rzucać hasłami i cytatami, ktoś by spróbował odpowiedzieć na pytanie, dlaczego armia rzymu była aż tak skuteczna?
Jedna uwaga, przeceniacie rolę kary w utrzymaniu dyscypliny.
Tak naprawdę, żeby duża grupa ludzi coś robiła, musi się z tym identyfikować, gdyby armia rzymu oparta była tylko na strachu, to ja mam takie pytanie, kogo bali się Rzymianie? Kto mógł zagrozić kiludziesięciu tysiącom uzbrojonych i wyszkolonych ludzi, tak skutecznie, że woleli iść na smierć, niż poderżnąć gardła straszącym?
Powtórzę jeszcze, zastanówcie się nad Duchem Legionu, i nad całą otoczką kulturową Rzymu, która powodowała że ogromna większość jego obywateli była zadeklarowanymi mordercami.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Mocne słowa "zadeklarowani mordercy".W dobie niewolnictwa dzisiejsze standardy nie funkcjonowały.O przewadze legionu nad armiami hellenistycznymi napisano wiele, również na tym forum, nie ma sensu powtarzać w tym topicu.
Natomiast można wspomnieć o militarystycznych korzeniach republiki, zmilitaryzowanym społeczeństwie, które świetnie sprawdzało się w obliczu zagrożeń.Nie dość, że potencjał ludnościowy Rzymu był niezrównany w tych czasach, to jeszcze etos wojskowy, regularny pobór powodowały, że z powszechnego poboru można było od ręki uzyskać wartościową armię.Sprawną, lojalną i gotowa do ponoszenia ofiar.Oczywiście jej poziom bywał różny.Wystarczy porównać legiony walczące pod Kannami z tymi, które wyszkolił później Scypion.
Kolegów uczestniczących w dyskusji zachęcam do unikania określeń takich ja "bzdury, szczeniak", które psują atmosferę i niczemu dobremu nie służą.
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

Gall pisze: Zamiast rzucać hasłami i cytatami, ktoś by spróbował odpowiedzieć na pytanie, dlaczego armia rzymu była aż tak skuteczna?
Jedna uwaga, przeceniacie rolę kary w utrzymaniu dyscypliny.
Tak naprawdę, żeby duża grupa ludzi coś robiła, musi się z tym identyfikować, gdyby armia rzymu oparta była tylko na strachu, to ja mam takie pytanie, kogo bali się Rzymianie? Kto mógł zagrozić kiludziesięciu tysiącom uzbrojonych i wyszkolonych ludzi, tak skutecznie, że woleli iść na smierć, niż poderżnąć gardła straszącym?
Powtórzę jeszcze, zastanówcie się nad Duchem Legionu, i nad całą otoczką kulturową Rzymu, która powodowała że ogromna większość jego obywateli była zadeklarowanymi mordercami.
Ale rzucanie hasłami i cytatami wykazuje niezbite fakty, którym nie można konstruktywnie zaprzeczać. Tak było.

Zależność kary i nagrody jest stwierdzonym faktem i podstawą wszystkich kodeksów wojskowych. Nawet dziś w WP w pogadankach dla poborowych prokuratorzy wojskowi twardo stwierdzają, ze na tym to się opiera.
Tym bardziej jeśli takie praktyki opisywał Polibiusz żyjący w tamtych czasach, to zapewne miał rację.

Mentalność i "duch" Rzymu nie jest oryginalny, ani nietypowy. W swoim pochodzeniu i nastawieniu Rzymianie byli zwyczajnymi italikami. Nawet organizacja ich państwa ma typowe korzenie italskie.
Np.: w samnickich jeszcze Pompejach władzę sprawowało jednocześnie dwóch wybieranych urzędników. Pierwociny tego, co w Rzymie było konsulatem.
Rzymskie obyczaj munus z którego wywodzą sie igrzyska i obyczaj devotio także ma pochodzenie italskie.

Największy rywal wczesnego Rzymu, związek Samnitów, także urządzał walki pogrzebowe i przysięgał zabijanie w bitwie, albo własną śmierć.

W żaden sposób nie byli bardziej "urodzonymi mordercami", niż, też BARDZO blisko spokrewnione z latynami plemiona osków (spokrewnione do tego stopnia, że spokojnie mogły się porozumiewać ze sobą osoby mówiące w dialekcie latyńskim i oskijskim).

Tym co w pewnym momencie odróżniło Rzymian był moment zależności od Etrusków i wpływ na ich ustrój. Dostali się pod oddziaływanie kultury wyższej i lepiej zorganizowanej od plemion italskich, niejako zostali siłą "wykopani" na wyższy poziom umiejętności w zarządzaniu i budowie państwa.

No chyba, żeby za wyłączną cechę Rzymian uznać piramidalne wiarołomstwo i hipokryzję w uprawianiu polityki. ;>

Na pytanie co dawało Rzymianom przewagę historycy już wyczerpująco odpowiedzieli i nie ma sensu obalać teorii, które same się bronią od dłuższego czasu.
Czyli dyscyplina wojskowa Rzymu, która jest faktem, tak samo jak ich łatwość w adaptowaniu i ulepszaniu cudzych rozwiązań.
Z tym, że też można sie kłócić, czy to wyłączna cecha Rzymian, czy italików w ogóle, a Rzymianie zostali po prostu "ulepszeni" przez Etrusków.
Skoro podobne cechy w zalążku wykazywali Samnici, to nie ma podstaw do stwierdzenia, że inne ludy italskie ich nie posiadały.
Bo plemiona italskie w ogóle były podatne na wpływy z zewnątrz, jak nie etruskie, to greckie, albo celtyckie.
Normalna kolej rzeczy kiedy kultura materialnie niższa styka się z kulturą materialnie lepiej rozwiniętą.

Ogromna różnica w wyszkoleniu najemnik-poborowy-zawodowy w starożytności to mit.

Grecy biorący udział w wyprawie 10 000 to najemnicy podczas tej wyprawy, ale u siebie w domu normalni obywatele, którzy swoich poleis broniliby jako armia obywatelska.

Nie ma w starożytności klasy odrębnych najemników. Armie najemne składały się z tych samych ludzi, którzy mogli tworzyć armie terytorialne. Celt który najmował się dla Greka/Punijczyka u siebie w domu był zwyczajnym wojownikiem, który mógł bronić plemienia w walce z innym plemieniem, na wezwanie wodza.

Przykłady ludzi którzy zajmowali się tylko walką, to mogą być korpusy faraonów, albo stałe armie Asyrii.

Ale.
W Mezopotamii na przykład istniał system dawania ziemi/przydziałów żywności żołnierzom armii królewskich. Tworzyło to warstwę osadników wojskowych, przywiązanych do króla i pastwa.
Oni tworzyli trzon armii, dopiero potem uzupełnianej najemnikami i niekoniecznie dobrowolnymi "sojusznikami", czasem pospolitym ruszeniem.
Ten system armii przejęli Asyryjczycy, będący raczej typową kulturą tamtego rejonu.
W Egipcie odgórnie przydzielano niemal wszystko. W obu przypadkach tworzy się armia zawodowa, ale państwowa.

Wypłacanie żołdu =/= najemnik. Drobne grosze legionistom to nawet Rzymianie wypłacali.

Obywatelska, czy zawodowa, armia "państwowa" zawsze jest równie związana z państwem za które walczy. Od tego zależy jej przetrwanie.

Na pewno Rzymian wyróżnia pragmatyzm i pruska dokładność. I talent do organizacji. W tym byli mistrzami.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Nie byłbym sobą gdybym nie wyeksponował kilku "błysków" - nie mogę się powstrzymać :lol:
Gall pisze:Jedyne bitwy ktore Rzym przegrał, to były te, w których stroną przeciwną dowodził Hanniball Barkas, i w tedy, faktycznie, rzymianie ponosili ogromne straty, nieproporcjonalnie wielkie do strat Kartaginy.
Istotnie, Rzym w tej wojnie przegrywał tylko z Hannibalem... jeśli nie liczyć bitew Scypionów w Hiszpanii,w których położyli głowy, bitwy w Lesie Litańskim, Saproportus... :roll:
Dla mnie interesujący był ten fragment bitwy, gdy zwarte szeregi najlepszych wojowników ówczesnego świata, wbiły się w centrum szyku Hanniballa ... i tam utknęły. Zawsze zastanawialem się, dlaczego właściwie lekko opancerzone jednostki Celtów i Iberów nie zostały poprostu rozdeptane, jak to się stało w wielu bitwach przedtem i potem. I sądzę że jedynym powodem tego faktu była obecność w śrdku formacji Dowódcy.
Jedynym?
Aha, wiec fakt wysunięcia szyku w stronę przeciwnika i to, że szyk się wygiął w drugą stronę pod naciskiem wroga nie miał tu nic do rzeczy...

Utknęły? Rzymianie póki nie nastąpił atak Libijczyków parli do przodu, spychając Celtów i Iberów do tyłu.


Gilgamesh44 pisze:Armia Hannibala nie oblegała. Teraz pytanie, dlaczego nie oblegała?
Niekoniecznie Rzymu, ale np.: jakiejkolwiek kolonii łacińskiej? To byłoby łatwe, podobnie jak poważne, metodyczne pustoszenie Latium, więcej, to mogłoby dać kolejny argument do wywierania presji na tych sojuszników co jednak zostali przy Rzymie.
Yhmmm, no ciekawe stwierdzenie - armia Hannibala nie oblegała.
Już pomijając takie miasta jak Tarent, Casilinum, Metapont, Thurioi (z tych ważniejszych) oraz Telesię, Acerrae, Petelię, Consentię, Clastidium i Nucerię (z mniej waznych) - które został przez Hannibala ZDOBYTE, to co Hannibal porabiał trzy razy pod Nolą? :roll:
Zupełnie już pomijając np. Lokry i Croton, które są dowodem na to, ze Hannibal potrafił zadziałac na socii tak, zeby sami się wzięli za zdobywanie wiernych Rzymianom miast - w tym przypadku na Bruttiów.
To jest dopiero awanturnictwo, co się zowie, w przeciwieństwie do Aleksandra, który potrafił być zdecydowany, metodyczny i zawzięty w tym co sobie zamierzył. I zdecydowanie sięgał myślą dalej, niż pole kolejnej bitwy.
Zamiast targać przez alpy słonie, należało wsiąść ze sobą trochę specjalistów od robót inżynieryjnych.
Oczywiście, ponieważ w/w miasta zdobył, bo się poddały...?
Aleksander był przygotowany, miał nienaganne wyczucie celu i środków i np.: Tyr oblegał.

A tymczasem nie ma odpowiednika Tyru w wykonaniu Hannibala. W ten sposób sam sobie wybił z ręki najcięższy argument do przeciągania miast na swoją stronę. Pobicie Rzymian w bitwie, dwóch, nie było dla nich żadnym argumentem. To oni akurat już widzieli, a doświadczenie uczyło ich, że Rzym i tak jakoś sobie poradzi.
W pewnym momencie Hannibal powinien był postawić sprawę jasno - "być może kara ze strony Rzymian, albo na pewno opresje z mojej ręki".
Istotnie, w przypadku Hannibala nie ma przykłądu takiego oblężenia jak Tyr Aleksandra - Rzymianie primo nie dali nigdy Hannibalowi 7 miesięcy kompletnie wolnej ręki na takie przedsięwziecie (nawet po trzech wielkich klęskach, a nie po dwóch jak w przypadku Tyru), secundo nie oddali panowania na morzu, tertio Hannibala nie zasilił zaden odpowiednik 120 cypryjskich okrętów.
A po Jeziorze Trazymeńskim Hannibal miał na to szansę. I zmarnował ją.

Nawet jeśli nie był w stanie zdobyć Rzymu, to jednak był w stanie wywrzeć poważniejszą presję na niezdecydowanych i sam Rzym. Nawet gdyby Rzymianie odwołali w końcu do Italii armie zagraniczne, to armie maszerujące do ojczyzny, to jednocześnie armie których nie ma gdzie indziej. Np na Sycylii, albo w Iberii.
A na czym niby miałaby polegać ta szansa i sposób na wywarcie silniejszego nacisku na socii? Bo przecież nie na zdobywaniu kolejnych miast - to akurat Hannibal robił, i to niejednokrotnie :roll:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

Tarent - Bruttium/Apulia (?)
Casilinum - Kampania , ale sama bitwa to właściwie skirmisz
Metapont - Lukania (Magna Graecia? - nie wiem, czy ten termin by wtedy stosowany?)
Thurioi - Lukania
Telesia - Samnium (?) (to mnie akurat ciekawi, bo jeśli to było samnickie miasto, to czy to znaczy, ze Samnici nie byli jednomyślni?)
Acerrae - no, to akurat w Kampanii
Petelia - Bruttium
Consentia - w Bruttium
Clastidium - Galia Przedalpejska
Nuceria - no, Kampania
Nola - Kampania
Locri - w Bruttium
Crotona - w Bruttium

Czyli cztery osady bliżej Rzymu, ale żadna w samym Latium.
Po prostu to, co mnie osobiście zastanawia, bardzo - czy Hannibal nie mógł wywrzeć mocnego nacisku na samo Latium/ poważnie spustoszyć Kampanii/Latium?
Jeśli nie był i, to druga rzecz, która mnie zastanawia - czy nie powinien za wszelką cenę połączyć sił z Hazdrubalem? Jeśli nie był - to mam kolejne wątpliwości - to właściwie po co Kartagina zaczynała wojnę?
(w tej chwili to są po prostu moje wątpliwości, zwyczajnie ciekaw jestem)
Czy wojna była w tym momencie aż tak potrzebna/nieunikniona, że nie można było jeszcze trochę poczekać i przygotować się do niej lepiej?
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Gilgamesh44 pisze:Po prostu to, co mnie osobiście zastanawia, bardzo - czy Hannibal nie mógł wywrzeć mocnego nacisku na samo Latium/ poważnie spustoszyć Kampanii/Latium?
Jeśli nie był i, to druga rzecz, która mnie zastanawia - czy nie powinien za wszelką cenę połączyć sił z Hazdrubalem? Jeśli nie był - to mam kolejne wątpliwości - to właściwie po co Kartagina zaczynała wojnę?
To nie Kartagina zaczęła tę wojny :)
Hannibal oczywiście był w stanie wywrzeć nacisk na Latium - ale primo, miał ograniczone siły (wiec albo Latium, albo Południe), secundo Latyni byli najmniej chętni do odstępowania od Rzymian, jako najbardziej uprzywilejowani.
Naturalnie przykład Kapui pokazuje, ze nawet uprzywilejowani sprzymierzeńcy czasem odstępują - jednak imho Hannibal dobrze zrobił, mieszając wsród południowych sprzymierzeńców. Miał po prostu większe szanse na sukces.

Co do Hazdrubala - zdecydowanie dążył do tego, żeby się z nim połączyć, jednak nie był w stanie wyjść za daleko na północ. Raz z uwagi na to, że Rzymianie mu przeszkadzali (bitwy pod Grumentum i Venusią), dwa ze jego dłuższa nieobecnośc na południu mogła spowodować straty.

Czy wojna była w tym momencie aż tak potrzebna/nieunikniona, że nie można było jeszcze trochę poczekać i przygotować się do niej lepiej?
Ani Hannibalowi, ani Kartaginie w tym momencie nie była do nieczego potrzebna.
Ale jak wróg puka do drzwi... :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Magna Graecia jako termin w źródłach pierwsza pojawia się u naszego znajomego Polibiusza, który przypisuje ten termin szóstowiecznemu (sprzed naszej ery) Pitagorasowi. Zwrot ten znajdziemy też u Strabona, nie ma jednak jednej opinii wśród dzisiejszych mądrych głów - skąd wzięło się to określenie, kto jest jego twórcą i jaki teren on tak naprawdę oznacza...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”