Najlepsi i najgorsi rzymscy cesarze

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Najlepsi i najgorsi rzymscy cesarze

Post autor: Raleen »

Jak w temacie, kto jest Waszym faworytem wśród imperatorów największego starożytnego mocarstwa, a kto wręcz przeciwnie? Gdyby każdy pokusił się jeszcze o podanie kryteriów, jakimi kierował się przy wyborze, będzie znakomicie.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 11 sierpnia 2008, 10:46 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

1. Cezar. Nie był cesarzem, a jedynie dyktatorem, ale osiągnął pełnię władzy i jego to imię stało się określeniem podkreślającym wielkość władzy jego następców. Nie jest też przypadkiem, że poczty cesarzy rzymskich zaczynają się zwykle od jego osoby.
Kryterium? Najwybitniejsza osoba u władzy Rzymu i jedna z najwybitniejszych osób w historii. Wybitny wódz, polityk, retor, reformator itd. itp.
2. Oktawian. Zdobył, skonsolidował i utrzymał władzę pozostałą po zabójstwie wuja. Wybitny i podobno dobry, z czysto ludzkiego punktu widzenia, władca. Opłakiwany po śmierci mimo, że to on ostatecznie uśmiercił republikę.
3. Numer 3 - trudno wskazać, może wybitny wódz Trajan, a może reformator Dioklecjan?
Generalnie prawda jest taka, że trudno uczciwie wybrać z pośród wielu, gdy tylko o nielicznych posiada się w miarę pełne i świeże informacje.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ja niestety zbieżnie z przedmówcą.Niestety, bo nie służy to ożywionej dyskusji.
Boski Juliusz, od niego rozpoczyna swój poczet Swetoniusz (o ile dobrze pamiętam).
Własne korzyści utożsamiał z dobrem Rzymu, ale i chyba na odwrót.
Konsekwentny, odważny, świetny wódz i do tego szczęsciarz.
Oktawian.Twórca nowego ładu w imperium.Zakończył tragiczne wojny domowe.Na minus z pewnością trzeba policzyć klęskę w Germanii, która zniweczyła wieloletni wysiłek.
Trajan.Dobry gospodarz, wielkie zwycięstwa militarne, jako władca najlepszy.
Dwóch wcześniejszych oceniłem wyżej z powodu ich zasług niekoniecznie z okresu, albo zakresu sprawowania rządów.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Juliusz Cezar, przedmówcy napisali co trzeba. Ciekawe, czy ujarzmiłby Partów, gdyby było mu to dane, pewne kroki zostały już poczynione w celu nowej kampanii, niestety nie zdążył, szkoda, moglibyśmy dodać do jego twórczości prawdopodobnie "Bellum Parthicum."

Dalej uważam, że cesarza Galiena należy zaliczyć do jednego z najwybitniejszych władców Rzymu, jednak nieprzychylni cesarzowi historycy zniekształcili obraz jego rządów przypadających na okres szczytowego kryzysu rzymskiej państwowości. Imperium właściwie zostało zalane na całej europejskiej granicy, dodatkowo dotkliwe klęski na Wschodzie bunty całych prowincji i kolejni uzurpatorzy dopełnili upadku państwa, a jednak dzięki swej wytrwałej pracy zdołał opanować i przedłużyć los państwa o 200 lat. Jego życie imperatora to nieustanne "cudy nad Wisłą."

August oraz Dioklecjan są niewątpliwie wybitnymi postaciami ale dokonali przełomów w nienajlepszą, z punktu widzenia czasu, stronę. Oktawian, który ustabilizował sytuacje po 40 latach kolejnych wojen domowych powiększył wielkość Imperium o 1/3, w rezultacie zmusił Państwo do ciągłego utrzymywania ogromnej rzeszy urzędników i żołnierzy. Dodatkowo zlikwidował kilkadziesiąt niezależnych tworów politycznych (księstw, udzielnych królestw, organizacji plemiennych) przez co wprawdzie pieniądze do fiscusa wpłacano regularnie z tych obszarów, jednak koszt utrzymania porządku i bezpieczeństwa na tych obszarach oraz urzędnicy pochłaniali prawdopodobnie całe te sumy, tym bardziej, że nie były to najbogatsze tereny (Alpy, Recja, Norikum, Pannonia, Fryzja, Judea, Kapadocja, Kommagene, Karia). Argumentem było oparcie granic o rzeki i pustynie.
Miał 3 świetne posunięcia: zajęcie do końca Hiszpanii, Egiptu (gdzie był absolutnie do tego zmuszony poprzez brak środków na opłacenie półmilionowej armii będącej spadkiem po wojnach domowych), oraz próba ujarzmienia Germanii, zakończona tragicznie.

Dioklecjan nierealnie założył zrzekanie się władzy po 20 latach przez kolejnych władców cezarów i augustów. Kto podsunął mu tak idealistyczny pomysł? A poza tym armia nabrała ociężałego charakteru do reszty, za Dioklecjana też wzrosła ilość urzędników i znaczenie kolonatu. W dodatku pomysł stałej armii wymusił powiększenie jej o 50%, a prawdopodobnie o 100%, co oznaczało spadek poziomu szkoleniowego rekrutów (więcej i szybciej), rekrutacje oddziałów barbarzyńskich, wzrost inflacji i dewaluację pieniądza.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Poniewaczasie zdałem sobie sprawę ze swojego błędu, bo powinienem był od razu z góry wykluczyć z tego plebiscytu Cezara i Oktawiana, z wiadomych względów. Dobrze, że podeszliście szerzej to tematu i podaliście po kilka typów. Z tego co zauważyłem Waszą dużą sympatią cieszy się np. Dioklecjan. Ja ze swojej strony mam pewne wątpliwości, zwłaszcza co do jego wynalazków społecznych w postaci przywiązywania wszystkich chłopów do ziemi, a rzemieślników do warsztatów oraz psucia monety. Choć z drugiej strony działał w warunkach, jakie u nas w Polsce miał po transformacji Balcerowicz.

Jeśli miałbym wskazać swoje typy: wysoko cenię np. cesarza Wespazjana, który był dobrym żołnierzem, potrafił też odnosić sukcesy militarne oraz, co najważniejsze cieszył się dużym autorytetem jako cesarz. Na tyle dużym, że pozwoliło to po jego śmierci objąć władzę jego synowi Tytusowi. Contra temu, można powiedzieć, że przyszło mu rządzić we w miarę łatwych czasach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
toldo
Kapitan
Posty: 803
Rejestracja: wtorek, 10 lipca 2007, 23:36
Lokalizacja: Zduny

Post autor: toldo »

1.Antoninus Pius - za czasy wieloletniego pokoju, rozbudował fundusz alimentacyjny, wzniosł Mur Antoninusa.
2.S.Sewer - zakończył ,,kozaczenie,, się pretorian(rozwiązując starą Gwardię Pretoriańską), ograniczył wpływy senatu do minimum.
3.Gajusz Juliusz Cezar - podbił Galię i ustanowił tam władzę...(ale jak chcecie to się nie liczy)
Awatar użytkownika
toldo
Kapitan
Posty: 803
Rejestracja: wtorek, 10 lipca 2007, 23:36
Lokalizacja: Zduny

Post autor: toldo »

1.Heliogabal - zacytuję Wikipedie, gdyż sam bym tego nie napisał:
Ciekawostką może być to, że kolekcjonował pajęczyny. Widywano go także jeżdżącego po Rzymie rydwanem zaprzężonym w nagie młode dziewczyny. Cesarz miał dość specyficzne poczucie humoru: podawał gościom potrawy z wosku, drewna lub kości słoniowej, wrzucał w tłum węże, a na sale jadalną kazał wpuszczać drapieżne zwierzęta (pozbawione jednak kłów i pazurów).
2.Kaligula -miał dziwne poczucie humoru, gdyż uczynił swojego konia Incitatusa senatorem.

3.Honoriusz - karmił kury zamiast bronić Rzymu przed barbarzyńcami,
Gdy poinformowano go, że Rzym został najechany przez Alaryka, cesarz rozpłakał się, gdyż myślał, że chodzi o jego kurę.
Ot i moi wybrańcy.
napoli
Enfant de troupe
Posty: 1
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2008, 19:30
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: napoli »

Moim faworytem jest Juliusz Cezar. Może nie był cesarzem(tak jak to powiedział ktoś wcześniej), ale zrobił dla rzymu naprawdę dużo. A ktyterium. Niemam kryterium :]
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

No to ja będę nieco przewrotny :D

U mnie numer 1 to Oktawian August, zdecydowanie cenię go bardziej, niż Juliusza. Za co? Ano, Juliusz utrzymał się przy jedynowładzy koło lat pięciu, a August - koło 50 (58 w ogóle, 45 od Akcjum) ! W ogóle Juliusza w moich typach nie znajdziecie (Wercyngetoryksa pomścimy! :) ). Dlatego, że był genialnym wodzem, ale czy genialnym władcą?

Po Auguście dość długo nikt, a potem - kilku kandydatów bez numerowania:

Klaudiusz - niewiele o nim wiemy na pewno, ale na pewno wiadomo, że miał baaardzo poważne podejście do obowiązków. Pracoholik niemalże.

Wespazjan - za zdrowy rozsądek, za odpowiednie postrzeganie rzeczy ważnych - za to, czego brakuje obecnym politykom - poczucie, że jego rolą jest dbać o interesy Rzymu.

Marek Aureliusz i Julian Apostata - obaj za to samo - poważne podchodzenie do obowiązków. Obaj byli uważani za mole książkowe i mięczaków, chcieli żyć w pokoju, obaj okazali się dobrymi wodzami i toczyli wojny. Ze stoickim spokojem przyjęli to, czego najbardziej nie chcieli.

Diolecjan - może nie był największym władcą, ale umieszczam go tu za styl, w jakim odszedł. Praworządność zaczyna się od przestrzegania praw, które sami ustalamy :)

Konstantyn Wielki - bez względu na to, jakim niesympatycznym był typem, przejawiał przebłyski prawdziwego geniuszu w zarządzaniu państwem. A w końcu to jest rola władcy...


Po namyśle chyba jednak wycofam kandydaturę Konstantyna. Wyróżnianie się na tle swojej epoki to chyba jednak za mało, aby stawiać go w jednym rzędzie z Wespazjanem, czy Markiem Aureliuszem...
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

No dobrze, najlepszych już mamy, a najgorsi (topik o najlepszych zresztą już jest, jak ktoś wcześniej zwrócił uwagę). Wykorzystajmy wrodzoną zdolność naszego narodu do krytykanctwa :devil: ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Raleen pisze:No dobrze, najlepszych już mamy, a najgorsi (topik o najlepszych zresztą już jest, jak ktoś wcześniej zwrócił uwagę). Wykorzystajmy wrodzoną zdolność naszego narodu do krytykanctwa :devil: ;)
Moim zdaniem to bardzo trudne zadanie. O wiele łatwiej wskazać tych dobrych, niż tych złych cesarzy...

Owszem, pierwszym, który "z rozdzielnika" przychodzi nam na myśl jest Kaligula. Ale żeby nazwać go złym cesarzem musielibyśmy wskazać, jakie destrukcyjne działania wobec państwa podjął... Owszem, zrujnował skarb, ale nie doprowadziło to do gospodarczego kryzysu - cesarz miał w swym szaleństwie dość rozsądku, aby łupiąc bogatych, nie łupić gospodarki (co wcale nie znaczy, ze pochwalam łupienie bogatych!). Nie spowodował zapaści gospodarczej państwa, czy poważnego kryzysu. Owszem, był krwawym despotą, ale odczuwała to głównie senatorska elita, w niewielkim stopniu ekwici, a już prawie w ogóle - plebs...
Jeden z moich szanownych przedmówców wymienił był też Heliogabala. Był to niewątpliwie człowiek chory umysłowo, ale Imperium też trwale nie zaszkodził.

W tej sytuacji, jako największych szkodników, którzy realnie osłabili Imperium wymieniłbym chyba (bez wskazywania, który bardziej, a który zwłaszcza):

Kommodusa - za oddanie okupionych ogromną daniną krwi zdobyczy Wojen Markomańskich, za zmarnowanie efektów ogromnych wyrzeczeń swego ojca.

Karakallę - podejrzewam, że jego decyzja o biciu monety o połowicznej zawartości srebra (czyli właściwie fałszowanie własnej waluty) mogła mieć spory wpływ na tzw. kryzys III wieku (oczywiście głównie w obszarze gospodarczym).

Walensa - za jedną decyzję, z sierpnia 378. Za to, że dał się zaślepić żądzy sławy i zamiast czekać na Gracjana wydał Gotom bitwę pod Adrianopolem.

Teodozjusza Wielkiego - za zapiekłość i fanatyzm w narzucaniu wiary chrześcijańskiej Imperium, co - moim zdaniem - znacznie zaszkodziło Cesarstwu i w niemałym stopniu przyspieszyło śmierć Zachodu.

Honoriusza i Walentyniana III - zapewne w innych czasach byliby cesarzami nie gorszymi od przeciętnej. Ale w czasach, w których panowali po prostu nie dorośli do wyzwań, jakie przed nimi stawały. Więc - ofiary okoliczności ;) W dodatku Walentynian ma u mnie straaaszną krechę za zabicie Aecjusza :)
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Rzeczywiście, być może zadanie to trudniejsze, cóż przede wszystkim możnaby wskazać tych, o których historia zapomniała, z drugiej strony jeśli rządzili krótko to stosując użyte już przez Ciebie kryterium, nie zdołali cesarstwu zbyt wiele zaszkodzić.

Mi spośród tu niewymienionych przychodzi do głowy Dioklecjan, który poprzez swoje zarządzenia przywiązujące rzemieślników do warsztatów a chłopów do roli rozpoczął/rozwinął procesy feudalizacyjne w obrębie imperium, które z czasem rozłożyły jego gospodarkę. Do tego psuł monetę, przez co nakręcał ogromnych rozmiarów inflację. Trzeba jednak przyznać, że odegrał i istotną pozytywną rolę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Raleen pisze:Rzeczywiście, być może zadanie to trudniejsze, cóż przede wszystkim możnaby wskazać tych, o których historia zapomniała, z drugiej strony jeśli rządzili krótko to stosując użyte już przez Ciebie kryterium, nie zdołali cesarstwu zbyt wiele zaszkodzić.
Och, historia pamięta wielu z nich :)
Cała ta armia jednosezonowych cesarzy i uzurpatorów rzeczywiście nie miała wielkiego wpływu DORAŹNIE na losy Imperium. Ale możemy ich wymienić zbiorowo, jako przyczynę nieustannego wykrwawiania się rzymskich legionów w wojnach domowych. I jako zbiorowość rzeczywiście przesuwają się bardzo wysoko w rankingu najgorszego cesarza.
Z drugiej strony - jak ocenić takich jak Dioklecjan, czy Konstantyn, którzy choć właśnie na fali buntu wynieśli się na tron i rozlewali rzymską krew, to jednak w efekcie uspokoili Imperium i dali mu chwilę wytchnienia? A wśród tych pokonanych - ilu było wybitnych jednostek? ;)
Mi spośród tu niewymienionych przychodzi do głowy Dioklecjan, który poprzez swoje zarządzenia przywiązujące rzemieślników do warsztatów a chłopów do roli rozpoczął/rozwinął procesy feudalizacyjne w obrębie imperium, które z czasem rozłożyły jego gospodarkę. Do tego psuł monetę, przez co nakręcał ogromnych rozmiarów inflację. Trzeba jednak przyznać, że odegrał i istotną pozytywną rolę.
Dioklecjan miał w ogóle bardzo naiwne pojęcie o gospodarce (owe nieszczęsne listy cen maksymalnych...), był idealistą (a tacy zwykle są bardzo groźni). Ale uspokoił chaos lat poprzednich, zaprowadził w Imperium spokój i próbował rozwiązać problem dziedziczenia władzy. Dlatego znalazł się na liście najlepszych, co wcale nie wyklucza umieszczenia go również na liście najgorszych ;) Zależy, co w danej chwili przyjmujemy za ważne.

Podobnie rzecz się ma z Konstantynem Wielkim, który miał trzy wielkie idee (jedno państwo, jedna wiara, jeden cesarz) i wszystkie właściwie dokumentnie położył.

Osobiście zdecydowanie bardziej lubię Dioklecjana - może po prostu idealiści budzą większą sympatię...
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
karus73
Sergent
Posty: 138
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:43
Lokalizacja: śląsk/kujawsko-pomorskie

Post autor: karus73 »

moje typy:
- chyba jednak Juliusz C.
- potem Wespazjan, Klaudiusz i S. Sewerus,
- potem Kaligula (ale przed chorobą, jednak kojarzony głównie właśnie po niej).
W sumie ciężki wybór. Na numer jeden musiałbym się dłużej zastanowić.

edit:
po zastanowieniu jednak numer jeden - moim zdaniem - będzie Antoninus Pius za całokształt rządów.
Darq
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: niedziela, 31 sierpnia 2008, 21:15
Lokalizacja: Świnoujście

Post autor: Darq »

A na którym miejscu umiescilibyscie Aureliana? Wielki reformator i wódz, powstrzymal rozpad Imperium. Dla mnie po Boskim Juliuszu numer 2.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”