Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Darth Stalin »

Frederick pisze:Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne.
To akurat nie jest do końca prawdziwe... :!:
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Cisza »

Darth Stalin pisze:
Frederick pisze:Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne.
To akurat nie jest do końca prawdziwe... :!:
To bardzo zależało od wyszkolenia falangitów, które w okresie hellenistycznym bywało bardzo różne, a że falanga była tak mocna jak jej najsłabszy element, to zwykle okazywała się słaba w starciu z legionami.

W przypadku manipułów nie było takiego problemu.

Spotkałem się z tezą, że za klęski armii hellenistycznych w starciu z rzymskimi legionami manipularnymi odpowiada w dużej mierze brak w nich odpowiedniej ilości dobrej jazdy umiejącej współdziałać z falangą, co było jednym z głównych atutów Aleksandra.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Frederick »

To akurat nie jest do końca prawdziwe...
Ależ no bez przesady. W porównaniu z rzymskim legionem nie były sztywne?
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: J.Mad »

Kształt szyku rzymskiej piechoty idealnie współgrał z systemem wymiany cyklicznie pododdziałów walczących z odpoczywającymi. Czy linia "frontu" była prosta, falowana czy zygzakowata, to ma wg mnie mniejsze znaczenie, byle tylko była to linia a nie pojedynczy wojownicy, bo żołnierz rzymski posiadał dość krótką broń i mógł nią atakować szybko w każdym kierunku, tyle że najpierw musiał podejść bardzo blisko wroga.

Patent przez który wygrywali to było wysokie morale. Każdy żołnierz miał swoje miejsce, znał swoich najbliższych towarzyszy i każdy był dodatkowo pod obserwacją "podoficera" i był potem rozliczany za niewykonanie danego rozkazu. Na samych tyłach stali najstarsi żołnierze, domyślam się, że byli trochę jak "dziadkowie" w wojsku z falą, oni byli tam także po to, by pilnować, by przednie linie nie zaczęły uciekać.

Mając takie morale, dyscyplinę i zgranie w poszczególnych pododdziałach mogli przeciwnika po prostu wymęczyć, aż tamten sam zaczął uciekać nieprzyzwyczajony do walki z przeciwnikiem, który nie ucieka. Nie musieli stosować żadnych okrążeń itd. po prostu ustawiali się w jeden wielki kloc (cienka linia, którą można otoczyć wroga teoretycznie jest lepsza, ale wymaga lepszego dowodzenia i jeszcze lepszego morale), wymieniali się w walce i to wszystko.
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: J.Mad »

Frederick pisze:
To akurat nie jest do końca prawdziwe...
Ależ no bez przesady. W porównaniu z rzymskim legionem nie były sztywne?
Falanga grecka nie była sztywna, bo włócznią da się jeszcze manewrować, ale falanga macedońska była bardzo sztywna. Odpowiednie zagęszczenie pik można było osiągnąć tylko gdy wszyscy kierowali je w jedną stronę. Zmiana ustawienia trwała, trzeba było podnieść piki i opuścić je w nowym kierunku. Dokładne celowanie tak długą piką, jeszcze sprężynującą z racji długości, jest nierealne. Trzeba polegać na ilości (któraś w coś trafi) i efekcie psychologicznym. Wydaje mi się, że falanga sariss musiała pchać do przodu całym szykiem, by mieć jakąś skuteczność przeciwko legionistom (czy jakiejkolwiek piechocie przystosowanej do normalnej walki wręcz). Jeśliby stała w miejscu, to legioniści mają swobodę ruchu i w końcu poodtrącaliby piki na bok i weszli między nie.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Telamon »

To akurat nie jest do końca prawdziwe...
Zgadzam się. Można by znaleźć kilka ciekawych przykładów tego jak szyk sarrissophoroi w szyku dokonywali niespodziewanych manewrów, jego zmian. Koronnym (najczęstszym) przykładem jest właśnie bitwa pod Magnezją gdzie w trakcie walki z Rzymianami zwykli katoikowie (prawdopodobnie bez elitarnych argyraspides) sformowali czworobok i zaczęli się w takim szyku cofać. Można by jeszcze prześledzić dzieje wojen diadochów pełnych bitew falangi i wyłuskać przykłady.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: TommyGn »

Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.
Za tego powodu Kanny zakończyły się klęską Rzymu, m. in. wskutek zbytniego ścieśnienia manipułów.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Raleen »

Ale pod Kannami to przecież nie barbarzyńcy byli. Ścieśnienie nastąpiło też ponoć (to jedna z teorii) dlatego, że Hannibal wysunął do przodu ten słynny klin czy półksiężyc, który doprowadził do ruchu dośrodkowego rzymską armię, gdy ta go atakowała i wskutek tego nastąpiło większe ściśnięcie szyków.

Wracając do manipułów i odstępów między nimi, jest też teoria mówiąca o tym, że przed atakiem odstępy między manipułami wypełniano, tzn. formowano zwartą linię bez odstępów. Pewnie zależało to od rodzaju przeciwnika i jego szyku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Darth Stalin »

TommyGn pisze: Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów]
1. Barbarzyńcy nie tworzyli "falangi" tylko coś, co się później zwało "murem tarcz", jeśli już. A i to nie zawsze.
2. Jak już napisano wcześniej, ani falanga grecka ani macedońska nie były "sztywne". Problem z nimi polegał na czym innym...
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: romanrozynski »

Czy mógłby ktoś polecić jakieś opracowanie o armii rzymskiej (po polsku) gdzie podane są same fakty na podstawie źródeł, a ewentualne nieliczne tezy są wyraźnie zaznaczone?
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Telamon »

Adrian Keith Goldsworthy Armia rzymska na wojnie 100 p.n.e.-200 n.e.
Za tego powodu Kanny zakończyły się klęską Rzymu, m. in. wskutek zbytniego ścieśnienia manipułów.
Do czego doprowadziła np. słabość kawalerii broniącej skrzydeł rzymskiej armii. ;)
Jeżeli armia rzymska nie przeformowała swego szyku i nie rzuciła kolejnej linii do obrony flanki całej armii to ta była zagrożona porażką tak jak inne.
Natomiast w bitwie tak jak Raleen pisze manipuły rozwijały się do ciągłej linii własnie po to aby ich flanka nie była zagrożona, jednostka nie została odseparowana i zniszczona, tempo natarcia armii było podobne. Luki służyły do bezpiecznego wycofania pierwszej linii za drugą itd.

Barbarzyńcy nie tworzyli "falangi" tylko coś, co się później zwało "murem tarcz", jeśli już. A i to nie zawsze.
Z tego co pamiętam (musiałbym zajrzeć do źródła) Cezar określa helwecką formację pod Bibracte mianem "falangi". ;) W naszym rozumieniu to oczywiście poczciwy mur z tarcz.
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Pablo »

TommyGn pisze:Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.
Szachownica zdecydowanie nie była szykiem bitewnym.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: TommyGn »

Pablo pisze:
TommyGn pisze:Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.
Szachownica zdecydowanie nie była szykiem bitewnym.
???
Możesz rozwinąć swoją wypowiedź?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Raleen »

Sądzę, że Kolega miał na myśli mniej więcej to samo o czym pisaliśmy wcześniej, po Twoim poprzednim poście.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: TommyGn »

Raleen pisze:Ale pod Kannami to przecież nie barbarzyńcy byli. Ścieśnienie nastąpiło też ponoć (to jedna z teorii) dlatego, że Hannibal wysunął do przodu ten słynny klin czy półksiężyc, który doprowadził do ruchu dośrodkowego rzymską armię, gdy ta go atakowała i wskutek tego nastąpiło większe ściśnięcie szyków.

Wracając do manipułów i odstępów między nimi, jest też teoria mówiąca o tym, że przed atakiem odstępy między manipułami wypełniano, tzn. formowano zwartą linię bez odstępów. Pewnie zależało to od rodzaju przeciwnika i jego szyku.
Co do szczegółów Kann [ale i innych bitew] możemy przypuszczać.
Niektórzy uważają, że konsulowie chcąc uzyskać lepszy efekt ustawili manipuły ramię w ramię, w dodatku za głęboko. W dodatku, po natknięciu się na elastyczną obronę centrum Hannibala, kolejne rzuty zaczęły się tłoczyć nie trzymając odpowiednich odstępów w rezultacie szyki się zaczęły mieszać [trochę podobnie wyszedł atak korpusu D'Erlona pod Waterloo].
Fakt, że szachownica była zapewne bardziej wykorzystywana w obronie niż w ataku.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”