Bitwa pancerna na przedpolach Warszawy w 1944 r.

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do zdobywania Lublina i innych współdziałań AK z Armią Czerwoną zwłaszcza w ramach akcji "Burza" wszystko było dobrze dopóki w okolicy byli Niemcy. Jak już wroga pokonano to AKowcy byli rozbrajani.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

I wcielani do "odrodzonego"WP albo wysyłani na Syberie i tam wcielani do "odrodzonego"WP (gdzie tu logika? :shock: ), albo wysyłani na Syberie z możliwym powrotem po 1953.

Broz Tito był komunistą ale też największym cwaniakiem na Bałkanach którego zabrakło między Lwowem a Szczeciniem. Brał pełnymi garściami od wszystkich aliantów. Wszystkim coś obiecywał ale nie do końca. :cool: Wszyscy chcieli go kupić. :lol: Dlatego wszyscy go kochali i nienawidzili. :D Razem z 4 FU ostatecznie wyparł Niemców z Jugosławi. W Belgradzie powitał Tołbuchina jako gospodarz jak i sojusznik. Bór powitał by Rokossowskiego tylko jako gospodarz. I tu tkwi przyczyna dlaczego w Belgradzie jest tyle orginalnych zabytków a w Warszawie prawie same podróby. :D
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Warszawa ma to do siebie, że jako miasto ma dużą zdolność samoregeneracji po wszelkich klęskach, tak było przez całą jej historię. Zawsze były silne podstawy natury gospodarczej. Obawiam się, że gdyby inne miasta doświadczyły tylu klęsk, niełatwo byłoby się podnieść, tak przecież w historii nie raz bywało. Może stąd takie, nazwijmy to bardziej "praktyczne" podejście do zabytków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Obrona kierownictwa AK

Post autor: Andreas von Breslau »

To ja podejmę się niełatwej obrony kierownictwa AK. Powstanie to dla mnie temat przez duże "T", warto zwrócić uwagę na parę aspektów.

Podejmowano decyzję o powstaniu w warunkach ograniczonego dostępu do informacji, w obliczu dwóch przeciwników. Ponadto od presją szeregów młodzieży AK, która rwała się do walki. We wspomnieniach powstańcy mówią i piszą, że powstanie było dla nich czymś oczywistym. Decyzja o niepodejmowaniu walki byłaby choćby z tego powodu ryzykowna - walki mogły wybuchnąć samoistnie, bez planu i żadnej koordynacji. Nawet Niemcy zakładali, że wybuchną walki. Nie jest to oczywiście argument najważniejszy, ale warto to brać pod uwagę.

O tym, że Alianci zachodni nas sprzedali nie wiedziano. Wiedziano za to o fiasku akcji Burza i aresztowaniach AK-owców na wschodnich terenach Polski. Czy można sobie wyobrazić nie zrobienie niczego? To jak czekanie na aresztowanie przez NKWD w sierpniu czy w styczniu - co za różnica. Do tego podkopanie pozycji rządu londyńskiego i danie argumentu Stalinowi, że „przecież żadnego ruchu oporu w Polsce nie ma”. Poza lewicowym oczywiście.

Uważam, że zwolennicy powstania chcieli "zrobić skok do przodu", postawić wszystkich przed faktem dokonanym i liczyli na to, że zdrada pomiędzy sojusznikami na pewnym poziomie jest nie do pomyślenia. Zdradą mam na myśli choćby odmowę udostępnienia lotnisk zajętych przez Rosjan dla samolotów dokonujących zrzutów. Przyznacie, że taki numer trudno było przewidzieć. Co innego aresztowania na Wileńszczyźnie, co innego jawna odmowa pomocy sojusznikom.

Dalej - czy powstanie było skazane na niepowodzenie? Zależy jak do tego podchodzić. Jeżeli wiemy, że jako zryw militarny nie pociągnęło za sobą oczekiwanych następstw politycznych (a Armia Czerwona w ogóle do Warszawy nie weszła…) to można powiedzieć, że było skazane na niepowodzenie. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że nawet tak fatalnie rozpoczęte powstanie się powiodło! Utrzymywano centrum miasta przez dwa miesiące w stanie niemal całkowitego odcięcia! Cóż więcej można było zrobić w sensie deklaracji
politycznej? Nic. Militarnie zadanie zostało wypełnione, jakkolwiek ryzykownie by ta teza nie brzmiała.

Dziś znamy skutki powstania i łatwo nam je oceniać. Jak byśmy się zachowali wtedy, na miejscu kierownictwa AK, mając te informacje co oni? Ciekawe jestem jakie byście zajęli stanowisko. Ja byłbym za powstaniem. A po jego zakończeniu pewnie bym sobie palnął w łeb, ale nie ma nic do oceny decyzji podjętej 31 lipca, bo było ona podejmowana w dramatycznych okolicznościach.

Że Monter pojechał na rowerze? To śmieszne jest? A czym miał jechać – wozem sztabowym z napisem AK? Gdyby podjął decyzję na podstawie meldunków nie sprawdzając sytuacji naocznie, dopiero byśmy mogli takie coś uznać za niefrasobliwość. Udał się sam, miał wątpliwości - to działa na jego korzyść.

Nie bez znaczenia była postawa Bora. Sytuacja ewidentnie go przerosła, sam mówił "szkoda, że nie ma z nami Grota, on wiedziałby co robić". Przerosła go nie dlatego, że podjął decyzję o powstaniu. Gdyby obok niego nie siedział Okulicki z powybijanymi przez NKWD zębami, Komorowski podjąłby prawdopodobnie decyzję odwrotną - aby nie walczyć. Sytuacja przerosła go dlatego, że nie miał wizji, dawał sobą kierować, sam zdawał sobie sprawę, że nie dorósł do zadania, był po ludzku zmęczony i miał wszystkiego dość. Chyba od początku nie nadawał się na to stanowisko. Jaką decyzję podjął by Grot? Ciekawe, prawda?

Od strony militarnej - powstanie udałoby się bardziej w sensie militarnym, gdyby wybuchło kilka dni wcześniej. Niemcy pakowali manatki, palili archiwa w urzędach, przez Warszawę maszerowały kolumny pobitych dywizji, jechały wozy w rannymi itd. Obraz klęski. Niemcy puszczali te kolumny bocznymi ulicami, aby jak najmniej ludzi to widziało. Atak podjęty wtedy mógł doprowadzić do opanowania całego miasta, zdobycia ogromnej ilości broni, amunicji zapewne też. Do tego wzięcie masy zrezygnowanych jeńców - dowódca z głową na karku umiałby wykorzystać to w pertraktacjach z Niemcami, kiedy by do nich doszło. Ale do tego trzeba było pomyślunku, wizji – Bór ich nie miał. Liczono na pomoc Zachodu, przynajmniej neutralność Rosjan - to się liczyło i to ich zgubiło. I te 200 tysięcy ludzi. Przede wszystkim ich.
Muss ich sterben, will ich fallen
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

1. Odnośnie nacisku "dołów" AK - IIRC to było raczej pisane post factum usprawiedliwienie kierownictwa AK. Relacje z epoki świadczą o czymś wprost przeciwnym - AK było formacją zdyscyplinowaną i gotową do walki na rozkaz, a nie samoistnie. Poza tym - czym? Przeciez broń była w magazynach - co, bunt całego AK?

2. "Przekażdżka" MOntera - śmiechu warte. Przez cały wcześniejszy okres sztab AK bazował na meldunkach z terenu z sieci wywiadu - i wszystko było OK, prawda? A tu d-ca okregu wybiera się niczym Napoleon z lunetą... tyle ze zamiast zobaczyć te sowieckie czołgi to słucha plotek i z tym wraca... przecież dla sprawdzenia "naocznego" konieczne było zobaczenie tych "bojców" i "tankistów", no nie?
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Sprawa z Monterem to nie tyle jego przejażdżka na rowerze (wg mnie nie dyskwalifikująca), ale również - i przede wszystkim - samodzielne podjęcie decyzji o rozpoczęciu mobilizacji 27 sierpnia.

Oddziały od rana 28 sierpnia trwały po domach i klatkach schodowych w ostrym pogotowiu, czekając już tylko na wyznaczenie godziny "W" i rozkaz podjęcia działań. Po południu KG AW odwołała rozkaz i o 16:00 oddziały powróciły do "zwykłego" trwania w pogotowiu.

Wyraźnie dawał się we znaki brak silnego komendanta głównego. A ducha walki wśród ludzi już ciężko byłoby zgasić.

31 sierpnia KG AK otrzymała wiadomość o dostaniu się do niewoli dowódcy niem. 73 DP na przedpolach Warszawy. Wszystko wskazywało na to, że front niemiecki się sypie, a ruskie czołgi mogą za parę godzin wjechać do miasta. Biorąc pod uwagę, że Bór zadecydował 29 sierpnia, iż powstanie wybuchnie o godz 17:00 (do wyboru pozostał tylko dzień), a Monter mówił, że na pełną mobilizację potrzeba mu 12 godzin, i biorąc pod uwagę godzinę policyjną - wiadome było, że decyzja musi zapaść poprzedniego dnia wczesnym południem, późne popołudnie to ostatni dzwonek.

Wyobraźmy sobie ten dramatyzm sytuacji: wiedzą że lepiej pospieszyć się o 1 dzień niż spóźnić o parę godzin. Pomiędzy wydaniem rozkazu a rozpoczęciem działań musi upłynąć 24 h. O 17:30 na naradę wpada Monter i mówi, że "widział" ruskie czołgi. Biorąc pod uwagę wcześniejsze ustalenia rozkaz mógł być tylko jeden...
Ostatnio zmieniony wtorek, 24 lipca 2007, 23:40 przez Andreas von Breslau, łącznie zmieniany 1 raz.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

W tym temacie zastanawia mnie zawsze to ze ogolnie sam plan i jego przeprowadzenie nie zgrywaja sie ze soba : Z jednej strony cel wyzwolenia/ustabilizowania Warszawy przed wkroczeniem Rosjan, z drugiej strony by to osiagnac Rosjanie mieli wkroczyc podczas powstania (ergo -> wkroczenie Rosjan mialo umozliwic sukces by mogli oni po owym wkroczyc juz do wyzwolonej Warszawy :roll: ). To jest przeciez paradoks...
Jak to sie mialo godzic :?:
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Słowiku trafiłeś w sedno. Ogłaszamy powstanie, ale to Rosjanie tak naprawdę odwalają za nas brudną robotę i wypierają Niemców? Wiedząc, jak komuniści kochali ówczesną Polskę, to jakaś paranoja się tworzy ...
Leclerc miał ogromne problemy z Aliantami zachodnimi :!: , by móc atakować na kierunek paryski.
Spychamy tu niejako odpowiedzialność na Komendanta Głównego AK, według mnie cała Komenda ponosi winę za taką sytuację, nie potrafili już trzeźwo ocenić sytuacji, widać, że się napalili na powstanie.
Ostatnio zmieniony środa, 25 lipca 2007, 11:24 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Panowie krytykujecie dowództwo AK za rozpoczęcie powstania obwiniając je potem za klęskę bo wznacie dokładnie do czego to doprowadziło. Wiecie jak zachowali się niemieccy dowódcy Stalin oraz zachodni alianci. A załużmy że powstanie nie wybuchło i co dalej. Niemcy napewno by nie zostawili by miasta sowietom lecz bronili by go jak Torunia, Grudziądza, Bydgoszczy. Ale znacznie większymi siłami i większym uporem. Miasto miało być w znacznej części wysadzone i zamienione w twierdzę. A co z ludnością Warszawy ?. Niemcy chcieli ich wykorzystać do kopania umocniweń. Pewno część z mieszkańców pojechała by do obozów koncentracyjnych część by zapewne zdołała by uciec z miasta. Nie łudźmy się znaczna część mieszkańców nie dożyła by "wyzwolenia".
Bavarsky
Sergent
Posty: 113
Rejestracja: poniedziałek, 5 marca 2007, 18:27

Post autor: Bavarsky »

Andrzej pisze:Niemcy napewno by nie zostawili by miasta sowietom lecz bronili by go jak Torunia, Grudziądza, Bydgoszczy. Ale znacznie większymi siłami i większym uporem. Miasto miało być w znacznej części wysadzone i zamienione w twierdzę.
Toć to święta prawda, generalnie dyskusja na temat czy Powstanie było sensowne czy też nie jest dyskusją jałową od samego początku, bo na forum spotykają się ludzie już z jakimiś własnymi osądami i z góry narzucającymi jakiś tok myślenia w oparciu o posiadaną wiedzę, i ktoś kto np. jest niechętny Powstaniu choćby nie wiem jakimi danymi dysponował zawsze znajdzie coś co potwierdza choćby w małym czy większym stopniu jego tezę. To czy dowództwo AK podjęło prawidłową decyzję czy też złą?.. hmmm myślę że domeną prawdziwych dowódców jest podejmowanie trudnych decyzji.

Natomiast co do twierdzy to mogło by to być coś ala Budapeszt... Czyli niesamowita masakra.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Nie mowie o losach a o zalozeniach calej operacji Andrzeju. Tym bardziej chodzi mi tutaj o istniejacy paradokson i nie ma to tez nic wspolnego z tym czy posiadamy teraz jakas wiedze czy tez nie:
Stad dalej me pytanie jak to jest:
Celem powstania jest ustabilizowanie i wyzwolenie Warszawy przed nadejsciem Rosjan. By ten cel osiagnac tak samo przyjmuje sie ze potrzebna jest nadejscie Rosjan -> cel i droga ku temu przeciez sie nie zgadzaja bowiem jak Rosjanie maja wesprzec Powstanie rownoczesnie przybywajac do Warszawy po sukcesie owego :?:

Ponownie zauwazam ze mowimy tutaj o zalozeniach i planach przed wybuchem i nie ma tutaj wplywu to czy wiemy jak kto sie zachowal pozniej etc. Tak samo nie mowie tutaj o slusznosci, sensie itd. Powstania!

To jest tak jakbym chcial przed przybyciem tesciowej ugotowac obiad rownoczesnie wiedzac i zakladajac to ze uda mi sie to tylko jak owa tesciowa przyjedzie i mi pokarze jak to sie robi oraz pomoze :lol:

A chce osiagnac B zanim nadjedzie C jednak by osiagnac B potrzebuje pomocy C.

Niewiem jak wyrazniej mam przedstawic ten paradoks w planach i zalozeniach przed Powstaniem.
urodzony 13. grudnia 1981....
Bavarsky
Sergent
Posty: 113
Rejestracja: poniedziałek, 5 marca 2007, 18:27

Post autor: Bavarsky »

slowik pisze: Celem powstania jest ustabilizowanie i wyzwolenie Warszawy przed nadejsciem Rosjan. By ten cel osiagnac tak samo przyjmuje sie ze potrzebna jest nadejscie Rosjan -> cel i droga ku temu przeciez sie nie zgadzaja bowiem jak Rosjanie maja wesprzec Powstanie rownoczesnie przybywajac do Warszawy po sukcesie owego :?:
Generalnie z założeń taktycznych jak i operacyjnych wiemy że powstanie zbrojne (najczęściej ludności cywilnej, zgrupowanej w ramach organizacji paramilitarnych i militarnych) przynosi efekt tylko jeżeli jest poparte w ramach jakieś większej operacji wojskowej sił sprzymierzonych z powstańcami. Inaczej w teorii mija się ono z celem, ponieważ wrogie siły mogą w krótkim czasie zablokować powstańców i ich wyeliminować. (Powtarzam tylko w teorii, to jest jak ze statystyką; można obliczyć np. średnie zdolności klasy X w której jest liczba uczniów n=30. Bierzemy pod uwagę inteligencję, średnią harmoniczną ocen z klasówek, to czy któryś uczeń przekiblował parę lat i obliczamy dla klasy X jej potencjał intelektualny ale tylko teoretyczny, bowiem nie bierzemy pod uwagę jednostkowych faktów jak to że ktoś posiada zdolności poetyckie, muzyczne itp. itd. bo np. się nimi nie chwalił, liczby są suche tak jak teoria, a praktyka zawsze pokazuje coś innego)

Tutaj Słowiku zadałeś ciekawe acz troszkę zagmatwanie postawione pytanie, ponieważ Rosjanie w czystej teorii (tylko teorii bo wiadomo jaki stosunek miał Stalin do Polaków) mogli operacyjnie wywrzeć nacisk na Niemców zmuszając ich do ciągłego zastanawiania się czy aby nie ruszą w czasie gdy oni będą zajęci tłumieniem Polskich Powstańców.
Niestety kiedy Powstańcy mieli inicjatywę Ruscy stali jak wiadomo bezczynnie, Niemcy zorientowali się że nie kiwną palcem, i wykorzystali to do ostatecznego zdławienia „Buntu”.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Tutaj Słowiku zadałeś ciekawe acz troszkę zagmatwanie postawione pytanie, ponieważ Rosjanie w czystej teorii (tylko teorii bo wiadomo jaki stosunek miał Stalin do Polaków) mogli operacyjnie wywrzeć nacisk na Niemców zmuszając ich do ciągłego zastanawiania się czy aby nie ruszą w czasie gdy oni będą zajęci tłumieniem Polskich Powstańców.
Alez Bavarsky - stosunek "Stalinowsko-Polski" byl przeciez znany to raz a dwa to ze przeciez to o co pytam bylo jezeli dobrze pamietam wlasnie planem - walczyc po to by wyzwolic i ustabilizowac Warszawe przed nadejsciem Rosjan a by to osiagnac Rosjanie musieli wlaczyc sie do walki. To nie sa jak wspominasz dzialania "zajmujace" przeciwnika a czynne wejscie do walki w i o Warszawe. Stad moje moze troche pogmwatwane pytanie niestety dalej jest bez odpowiedzi niemniej jest bardzo istotne wydaje mi sie...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

slowik pisze:Stad dalej me pytanie jak to jest:
Celem powstania jest ustabilizowanie i wyzwolenie Warszawy przed nadejsciem Rosjan. By ten cel osiagnac tak samo przyjmuje sie ze potrzebna jest nadejscie Rosjan -> cel i droga ku temu przeciez sie nie zgadzaja bowiem jak Rosjanie maja wesprzec Powstanie rownoczesnie przybywajac do Warszawy po sukcesie owego :?:
Sprawa nie jest skomplikowana. Miało byc tak samo, jak podczas planu Burza. Powstanie miało wybuchnąć kiedy Rosjanie byliby tuż tuż, na przedpolach Pragi, w warunkach pełnego powodzenia, umożliwiającego przekroczenie Wisły (zakładano, że mosty wpadną w ich ręce) i wjazd do Śródmieścia.

W Warszawie miała powitać ich zorganizowana administracja, która dzień-dwa wcześniej miała wyzwolić miasto z rąk Niemców i przyjąć Rosjan jak gospodarze z bronią w ręku, a nie wyzwalani cywile. Zakładano, że Rosjanie pojadą dalej na zachód.

Politycznie i z punktu widzenia militarnego można to chyba sobie wyobrazić. Natomiast KG AK prawdopodobnie popełniła fatalny błąd przeceniając Rosjan/nie doceniając Niemców, skoro zakładano, że po rozpoczęciu ofensywy Bagration daleko na Białorusi i przejściu 500 km Rosjanie będą w stanie dalej rozwijać powodzenie, forsować Wisłę i iść dalej.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Panowie poniewaz wyjeżdzam na tydzień krótkie pytanie co byście zrobili na miejscu dowódców powstania ?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”