Bitwa pancerna na przedpolach Warszawy w 1944 r.

Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

W Warszawie miała powitać ich zorganizowana administracja, która dzień-dwa wcześniej miała wyzwolić miasto z rąk Niemców i przyjąć Rosjan jak gospodarze z bronią w ręku, a nie wyzwalani cywile.
Ale czy bylo to [wyzwolenie miasta] mozliwe bez czynnej pomocy Rosjan? Nie tylko faktycznie ale czy tez nie zakladano w planach tej aktywnej/bezposredniej pomocy by osiagnac sukces?
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Uważano, że miasto opanować można wyłącznie w obliczu nadchodzącej Armii Czerownej i załamującego się frontu niemieckiego oraz słabnącej nazistowskiej administracji. Taka właśnie sytuacja miała miejsce w i pod Warszawą 24, 25, 26 lipca. To był idealny czas na powstanie. Z tym że Rosjanie byli jeszcze wtedy zbyt daleko.

Do Andrzeja: tak jak napisałem mając te informacje co KG AK optowałbym oczywiście za powstaniem. Z tym że po kilku tygodniach optowałbym za kapitulacją. Tak sądzę.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Andreasie, wydaje mi się, że każdy z nas po latach okupacji z największą satysfakcją rzuciłby sie w wir powstania, jednak od tego jest karne wojsko (czym było AK) i jego dowództwo (KG AK), żeby trzeźwo oceniać sytuację, a nie prowadzić swoich jak te barany na rzeź. Piszesz - dowódca był słaby, a co to nie było w sztabie kompetentnych ludzi, to nie tyran żeby nie słuchać innych, byli jeszcze wojskowi w Londynie i rząd, nie przewidywali, jak to się może skonczyć? Po paru latach wojny byli aż takimi optymistami?

Porównanie do Budapesztu jest w tym momencie bez sensu, bo po pierwsze Budapesztu broniono już po Warszawwie 44, więc nikt nie mógł przewidzieć takich ciężkich walk, po drugie Niemcy ze wszystkich większych miast na Wschodzie się wycofywali (pomijam Stalingrad, to inna bajka), a po trzecie nawet po dwóch miesiącach wyjątkowo zaciekłych walk w stolicy Węgier, gdzie broniło się min. kilkanaście tysięcy ssmanów, zginęło tam mniej cywili, a miasto w większości przetrwało ...
Ostatnio zmieniony środa, 25 lipca 2007, 10:34 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Uważano, że miasto opanować można wyłącznie w obliczu nadchodzącej Armii Czerownej i załamującego się frontu niemieckiego oraz słabnącej nazistowskiej administracji.
Dla pewnosci spytam : Bez czynnej i aktywnej pomocy Rosjan tak?
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Musiałbym sprawdzić, nie odpowiem ze absolutną pewnością. W ogóle wcześniej nie przewidywano powstania w Warszawie, więc pewnie nie było ustalonej doktryny, a wszystko działo się pod wpływem politycznego fiaska akcji "Burza" i pochodu Armii Czerwonej plus zarządzenie o stawieniu 100 tysięcy mężczyzn do kopania okopów itd.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Jak mozesz to prosze sprawdz bo jest to bardzo istotne dla mego pytania.

Takie zarzadzenia Niemcy stawiali chyba w kazdym miescie i niewiele sobie z tego robiono (w wiekszosci to po prostu ignorowano) jezeli dobrze pamietam ale moge sie tez mylic.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
J E Y T
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2006, 21:06
Lokalizacja: Kobyłka city

Post autor: J E Y T »

Wydaje mi się, że w nie każdy mieście... Niemniej Niemcy chcieli zrobić z Warszawy twierdze (w końcu utrzymanie się na linii Wisły zapewniłoby im trochę cennego czasu), a do tego potrzebni byli ludzie... Tak, więc mamy kolejny czynnik wpływający na podjęcie takiej a nie innej decyzji...
"Nikt Cię nie broni Polsko
Gdy wokół głodne psy
Upokorzony naród
Cierpienie, nędza, łzy!"
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

O czynnikach nie mowie jak dotad - tez roznie mozna je rozpatrywac :) Napewno nie w kazdej mieszczynie ale w wielu miastach wydawali takie zarzadzenia. Jednak tez czesto je wydawali nie majac na celu wcale wielkich operacji obronnych.

Naprawde chcieli zrobic z Warszawy twierdze? Co na to wskazuje (rozkazy, plany i je wprowadzenie w zycie etc.)?

Niemniej powiem ze mowie o tym marginalnie, mam nadzieje ze Andreas bedzie mogl sprawdzic to co mnie w tym temacie najbardziej interesuje ;)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Post autor: Leo »

Nie używajcie, proszę, tego nieszczęsnego "argumentu" o 100 tys. mężczyzn, którzy mieli się stawić do pracy. Sami Niemcy (dowództwo 9 Armii) zdawali sobie sprawę, że to niewykonalne. Ktoś musiałby tych ludzi pilnować, no nie? Skąd Niemcy by wzięli kilka tysięcy żołnierzy do pilnowania tych "pracowników" skoro w dramatycznej ówczesnej sytuacji na froncie liczył się każdy karabin?
Piszą takie dyrdymały w podręcznikach a ja później muszę poświęcać czas na lekcji, zeby to prostować...
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Post autor: TKS »

Co nie zmienia faktu, iż Niemcy bronili by Warszawy... (a roboty fortyfikacyjne ktoś musiał wykonać)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Mimo ze tylko marginalnie podchodze do tej sprawy : Jak intensywne byly plany obrony Warszawy?
urodzony 13. grudnia 1981....
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Wtedy to Niemcy mieli cały czas potężny problem, bo wciąż mieli sił jak na lekarstwo, a cały czas wisiała nad nimi groźba sforsowania Wisły. Właśnie się ostro tłukli z „Berlingowcami” i Sowietami pod Puławami i Dęblinem, cały czas ostra nawalanka pod Sandomierzem, a na kierunku warszawskim najpierw kocioł pod Brześciem, potem wyrzynka pod Siedlcami i od południa jeszcze natarcie 2 APanc Gwardii. Wszystkie siły rzucili na tankistów 2 APanc, do dozorowania Wisły mieli siły w sumie symboliczne, a w Warszawie taki dość improwizowany garnizon bezpieczeństwa, w sporej części z Luftwaffe. Założeniem głównym było utrzymanie mostów i linii kolejowych wraz z dworcami, bo to pozwalało im utrzymać przedmoście praskie, z którego mogli szachować ewentualny desant przez Wisłę albo przez Bug/Narew.
Ja cały czas nie moge zrozumieć, w jaki sposób KG AK wyobrażała sobie zdobycie przez Sowietów warszawskich mostów na Wiśle i jednoczesne zapewnienie sobie uprzedniego opanowania miasta. Znaczy co – „my zdobywamy resztę miasta, ale niech Sowieci sami sobie radzą z mostami”?? A jakby Sowietom się nie udało? (przecież mosty były silnie obsadzone i gotowe do wysadzenia) – to wtedy d*** zbita. To miało sens tylko wtedy, gdyby istniała współpraca operacyjna między AK i ACz na tej zasadzie, ze AK dokładnie by wiedziała odpowiednio wcześniej, kiedy Sowieci uderzą na Warszawę. Wtedy moglibyśmy spokojnie zrobić mobilizację, zbiórkę i uderzyć na odpowiednie cele, a jednocześnie z drugiej strony wchodzą Sowieci. Tyle, ze to było nie do zrealizowania w ówczesnej sytuacji politycznej.
Każde inne rozwiązanie militarne oznaczało, że uderzymy albo za wcześnie (zanim Sowieci będą w stanie realnie opanować przeprawy mostowe – jak się stało w realu), albo za późno – kiedy Sowieci wjadą już po mostach do Warszawy i będzie po sprawie.

A ja, gdybym był wówczas w KG AK to głosowałbym jak szef wywiadu (Iranek-Osmecki bodaj?) – poczekać, aż położą pierwsze salwy na miasto, wtedy znaczy to, że będą tutaj forsować Wisłę. bez tego to nas Niemcy zgniotą.

Poza tym już od 28-29 lipca gwardziści Czujkowa łapią przyczółek pod Warką, który staje się centrum zainteresowania 1 FB i niemieckiej 9 Armii.

W KG AK zabrakło dobrej analizy operacyjnej zdobywania dużych miast za rzekami przez ACz – choćby na przykładzie Kijowa. Toż tam nikt się nie pchał na miasto przez Dniepr tylko wzięli miasto manewrem z przyczółka od północy. Czyli należało zakładać, ze tak samo będzie z Warszawą. Zresztą – Budapeszt też brali w kleszcze, dopiero potem szturmowali po kolei.
Odnośnie Akcji Burza – już w lipcu było widać, że AK jest za słaba, żeby zdobywać samodzielnie ośrodki miejskie. W Wilnie musieli współdziałać z Sowietami, bo pierwsze uderzenie zostało odparte. Tak samo było we Lwowie – też musieli sie Sowieci włączyć do walki.
A w Warszawie materiałowo i uzbrojeniem AK byłą w sumie słabsza niż w tamtych miastach... więc skąd taki optymizm?
Dodatkowo – cały czas planowano uderzenie nocne i całe szkolenie + taktyka były temu podporządkowane. Przejście na wariant dzienny oznaczało wywrócenie do góry nogami całej koncepcji. Stąd ataki w dzień całymi grupami, które były masakrowane ogniem broni maszynowej i działek plot, jak np. na dworcach kolejowych czy przy mostach. Przy znanej KG AK dysproporcji sił to się nie miało prawa udać.

Acha – co do „Montera” to mam mu za złe, ze tego nie sprawdził, mimo wszystko. Jak już jechał osobiście, to powinien był te czołgi na własne oczy zobaczyć. Bo inaczej to się mógł fatalnie rozminąć z kompetentnym meldunkiem klarującym sytuację. Zresztą – odpowiedni meldunek nadszedł, ale za późno – znaczy „Bór” zwołał naradę wcześniej, niż to było wcześniej ustalone. I na ten późniejszy termin wywiad dostarczył dobre informacje – że te czołgi to mit, że Niemcy rozpoczęli duże kontruderzenie i ze nie ma co spodziewać się Sowietów w Warszawie w najbliższym czasie. Znaczy – wywiad działał i można było poczekać na wyjaśnienie się sytuacji. Co więcej – byłby czas na podjęcie odpowiednich decyzji.
A tak to całe towarzystwo nie wiem – spanikowało, czy dało się ponieść tradycji nieudanych powstań... – i wydało najfatalniejszy rozkaz, jaki mogli wydać.
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

Stawiam Darthowi piwo bo mnie wyręczył. Można dziś biadolić że KG AK wiedziało mniej niz my dzisiaj. Mamy jednak protokoły z narad jej sztabu w sprawie decyzji wybuchu powstania. Panowie wiedzieli dokładnie o sytłacji politycznej obozu londynskiego więc to nieszczęsne powstanie miało być asem dla Rządu RP. Wiedzieli od kuriera że NW jest przeciwko "awanturze w Warszawie". Wiedzieli o uzbrojeniu. Jednak system mobilizacji uniemożliwiał elastyczne cofnięcie decyzji wybuchu powstania. Nie było opracowanej procedury wstrzymującej mobilizacje. To uniemożliwio KG AK po uzyskaniu danych wywiadowczych z II Odz naprawienie błędnej decyzji. ZABRAKŁO TYM PANOM ZIMNEJ KRWI jaka powinna cechować najlepszych dowódców.
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Niemniej (bo ja o czyms kompletnie innym mowie a sam temat "Powstania" byl bardzo szeroko omawiany w innym topicu) chetnie bym prosil o to czy ktos moglby sprawdzic czy ten paradoks o ktorym mowie mial miejsce czy tez nie.
urodzony 13. grudnia 1981....
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”