Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 listopada 2017, 07:43

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Artykuł Wołoszańskiego
PostNapisane: poniedziałek, 20 listopada 2006, 19:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html? ... caid=12b7b

Nie wiem czy gdzieś się tu już u nas przewinęło, jeśli tak to moderatorzy czyńcie swoją powinność. Jeśli nie to można gdzieś dokleić, bo dyskusji na tego rodzjau tematy było już trochę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 listopada 2006, 20:16 
Sergeant Major of the Marine Corps
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 20 listopada 2006, 17:25
Posty: 325
Lokalizacja: Szczecin/UK
Wątpliwe tylko czy taki sojusz był realny - prędzej już jakiś pakt obronny przeciwko ZSRR, bo nie wierzę by Polska jako sojusznik Niemiec walczyła z Francją np. wg mnie za wiele by on na losy II wojny nie wpłynął, choć możliwe że Polska wyszłaby na nim lepiej niż na sojuszu z Aliantami, szczególnie jeśli by w odpowiedniej chwili zmieniła front. I nasza niepodległość została by mocno ograniczona, na co pewnie naród by się po dobroci nie zgodził.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 listopada 2006, 21:37 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
Hiszpania przystąpiła do paktu antykominternowskiego i walczyła tylko przeciw ZSRR (półoficjalnie).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 listopada 2006, 23:09 
Carabinier

Dołączył(a): sobota, 18 listopada 2006, 12:11
Posty: 26
Na wojnę z ZSRR Polska z przyjemnością rzuciłaby i 30 dywizji.
I byłyby to dywizje równowartościowe w stosunku do niemieckich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 00:00 
Sergeant Major of the Marine Corps
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 20 listopada 2006, 17:25
Posty: 325
Lokalizacja: Szczecin/UK
Tak wysłali tam zdaję się tylko jedną (tzw. Błękitną) dywizję - rewanż za pomoc Niemiec - na takiej zasadzie Polska mogłaby brać udział w wojnie z ZSRR :).

Nie sądzę by była w stanie rzucić 30 dywizji( wg. oceny m. in. Kwiatkowskiego polska gospodarka wytrzymałaby tylko kilka miesięcy po przestawieniu jej na tryb wojenny, potem załamała by się) i na pewno nie rzuciłaby ich z przyjemnością - wojna z ZSRR to nic przyjemnego - przewaga techniczno-materiałowa Sowietów, trudne warunki klimatyczne, okrucieństwo tej wojny - cóż w tym takiego przyjemnego? Nie zgadzam się też by dywizje polskie były równoznacznej niemieckim - w walce z ZSRR była potrzebna dobra i silna artyleria, działa ppanc., znaczne ilości broni wsparcia - moździerzy, ckm w dywizjach etc. Czymś trzeba było równoważyć przewagę liczebną Rosjan. Polskie dywizje miały chyba o połowę mniej broni ppanc. w etacie (w dodatku gorszej), znacznie słabsza była artyleria, mniej broni wsparcia, źle wyglądała kwestia zaopatrzenia w amunicję. No i żołnierz polski to nie zindoktrynowany żołnierz niemiecki - trudniej przyszłoby przekonać Polaków że wojna na wschodzie to wojna sprawiedliwa, i warto ponosić jej ciężar oraz przelewać polską krew dla realizacji jakiś niemieckich marzeń o "nowej przestrzeni życiowej na wschodzie". To była wojna totalitarna, rasowa gdzie rasa "panów" chciała unicestwić albo/i zniewolić rasę podludzi - wyobrażacie sobie że spotkało by się to w Polsce z masowym poparciem, tak ja w Niemczech? A bez takiego nastawienia bitność polskich jednostek nie byłaby za wysoka. Reasumując - nasze wojsko nie odbiegałoby standardami od takich Finów, Węgrów może Włochów. Czyli nie miałoby decydującego wpływu na przebieg działań na wschodzie.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez CHOMIK militarny, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 09:19 
Carabinier

Dołączył(a): sobota, 18 listopada 2006, 12:11
Posty: 26
A dlaczego nie mogliby rzucić tych dywizji?


Ostatnio edytowano sobota, 28 lipca 2012, 18:28 przez terex, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 12:09 
Sergeant Major of the Marine Corps
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 20 listopada 2006, 17:25
Posty: 325
Lokalizacja: Szczecin/UK
terex napisał(a):
A dlaczego nie mogliby rzucić tych dywizji?

Np. dlatego że nie starczyłoby dość zaopatrzenia i porządnego uzbrojenia na posłanie 30 pełnowartościowych dywizji daleko na wschód - czyli z tych samych powodów dla których taka Rumunia czy Włochy nie rzuciły do walki wszystkich swoich wojsk. A ile potrwałaby wojna? A któż to wie?
Jaką mamy pewność że udałoby się zaskoczyć Armię Czerwoną tak jak to się stało w czerwcu 1941? Ponoć Stalin nie był głupi, więc pokapowałby się chyba o co chodzi gdyby Polska zawarła jakiś pakt już nie mówiąc o sojuszu z Niemcami. Uzyskanie zaskoczenia miało daleko ważniejsze znaczenie niż pomoc paru polskich dywizji o trochę wątpliwej (wg mnie) wartości bojowej - coś na poziomie Armii Fińskiej (świetna w obronie na znanym sobie, specyficznym terenie, ale już znacznie gorzej jeśli chodzi o prowadzenie operacji zaczepnych). Polskie wojsko w miarę dobrze radziło sobie w obronie, ale nie miało dość ciężkiego uzbrojenia i amunicji by skutecznie walczyć w ataku z bardzo dobrze uzbrojonymi wojskami ZSRR. Przecież my praktycznie nie mieliśmy żadnego uzbrojenia pozwalającego na podjęcie skutecznej walki z T-34 czy KW (wątpię by zmieniło się to istotnie w ciągu roku czy dwóch).


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez CHOMIK militarny, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 15:18 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2228
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Pozwólcie, że się wtrącę. Nie był bym taki pewien braku zdolności Polski, Rumunia rzuciła do walk w Rosji w 1942r. 23-25 dywizji, a był to kraj o wiele mniejszym potencjale ludnościowym i przemysłowym.
Polska Armia mogła spokojnie wystawić 500 000 żołnierzy do walk na Wschodzie. Można było rozkręcić produkcję samolotów na niemieckiej licencji w zakładach polskich i pojazdów bojowych, także nie musielibyśmy w 1941-1942r. walczyć na PZL-11 i TKS czy Renault.

Poza tym koronny argument nr 1 - zwolnienie kilkuset tysięcy Niemców (wojsko, policja, administracja, służby itd.) do służby na wschodzie z powodu braku okupacji 400 000 km kwadratowych, jest czym uzupełnić braki dywizji zimą 1941 r. Czyli mamy milion ludzi więcej na wschodzie na początek.


Ostatnio edytowano wtorek, 21 listopada 2006, 15:22 przez Teufel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 16:12 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
Cytuj:
Np. dlatego że nie starczyłoby dość zaopatrzenia i porządnego uzbrojenia na posłanie 30 pełnowartościowych dywizji daleko na wschód
Akurat w 1939 r. mieliśmy uzbrojenia na 30 niezłych dywizji, a takich rezerwowych to jeszcze z 20 spokojnie mogliśmy wystawić.

A w 1941 r. czyli dwa lata później rzucilibyśmy nie 30 a z 40 dywizji minimum.Nie latalibyśmy wtedy na Pzl-11 tylko na Jastrzębiach, i pewnie nawet niemieckich Me-109.

7TP-to był odpowiednik radzieckich T-26 i serii BT. Wystarczyło rozkręcić jego produkcje bądź ulepszonego 9 TP i wystawilibyśmy jeszcze korpus pancerno-zmotoryzowany. Polacy planowali tez przecież wprowadzenie do produkcji cięższych czołgów np 25 tonowego - jeśli nie byłaby to rodzima konstrukcja, to pewnie licencje by wykupiono lub zakupiono po prostu np kilkadziesiąt Pz IV.

Zaopatrzenia to i w 1939 mieliśmy aż za dużo - tyle, że nie potrafiono go skutecznie dostarczyć na front (o ile można tak w ogóle powiedzieć o ówczesnym położeniu).
a o co walczyliby Polacy? O nowe nabytki na wschodzie i w końcu zwalczaliby znienawidzonych bolszewików.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 17:39 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa
Cóż, Wołoszański niechybnie ma rację w tym artykule...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 19:14 
Sergeant Major of the Marine Corps
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 20 listopada 2006, 17:25
Posty: 325
Lokalizacja: Szczecin/UK
Mogę się zgodzić że zwolnienie tych Niemców od służby garnizonowej i antypartyzanckiej to byłoby coś, niemały atut, no i fakt że było by bliżej do Moskwy. Ale cała reszta to fantasy. Jeśli rozkręcenie produkcji niemieckiego uzbrojenia w Polsce było takie proste dlaczego nie zrobiono tego we Włoszech, w Rumuni czy w innych krajach? Skąd to przekonanie że Niemcy udostępnili by nam technologie? I mieć technologie a produkować to dwie różne rzeczy - nie było odpowiednich fabryk, surowców, środków kapitałowych żeby to wszystko rozkręcać i produkować. Rumuni rzucili te swoje dywizje i co nimi zwojowali? Przecież to było zwykłe mięso armatnie, ponosili ogromne straty w walce o Krym, Odessę i na Kaukazie. Pierwsza poważna ofensywa sowiecka i armia rumuńska przestała prawie istnieć - razem z wieloma oddziałami węgierskimi, włoskimi. Skąd wy bierzecie to przekonanie o możliwościach polskiej armii? 200 tys. zabitych i rannych w 1939 - taki był koszt zacofania wojska polskiego w stosunku do Niemiec. Braki w amunicji i paliwie już po kilku tygodniach walki, niedostosowanie wojska polskiego do walk manewrowych, brak odpowiednich systemów łączności, brak broni przeciwpancernej i przeciwlotniczej, słabe i przestarzałe lotnictwo. Sukcesy w natarciu ( Bzura, Kock ) okupione olbrzymimi stratami- bo żołnierz musiał własnym męstwem nadrabiać brak artylerii i amunicji do niej, niemiecka przewag e w broni maszynowej itp.
Skąd np. wiecie że polskie dowództwo zdecydowało by się na wystawienie korpusu pancernego? Gdyby nie wojna z Polską Niemcy nie pokazali by światu co jest Blitzkrieg - dopiero we Francji pewnie. I chcieć a móc to dwie różne rzeczy - gdyby zabrano broń pancerną ze wszystkich jednostek WP może by starczyło CZOŁGÓW na korpus pancerny. Pozostaje tylko jeszcze jeden drobiazg - korpus pancerny to nie tylko czołgi ale także piechota zmechanizowana( najlepiej) lub zmotoryzowana, art. samobieżna, samobieżne działa ppanc., plot. itp. Skąd to byście wzięli? od Niemców ? Toć oni sami mieli za mało i w 40 i 41 za darmo to raczej niczego nie dawali.

No i końcu kwestie polityczne - nie sądzę by taki sojusz był możliwy bo Polska dla Niemiec była wrogiem, tworem międzynarodowych układów który chcieli zniszczyć. I bardzo trudno byłoby przekonać polskie władze, generalicje i społeczeństwo by brało udział w agresywnej wojnie po stronie totalitarnego państwa przeciwko ZSRR - co innego gdyby to oni nas napadli. Takie proste sojusze to są możliwe tylko w grach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 19:41 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2228
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Ustosunkuje się tylko do rozkręcenia produkcji sprzętu w Europie. Chomiku nie mam obecnie czasu na szukanie po książkach, tylko Ci napiszę z głowy, że taka produkcja właśnie we Włoszech (zakłady FIAT - niemieckie samoloty i włoskie - te lepsze np wysokościowy myśliwiec, który wszedł na uzbrojenie Luftwaffe i sił powietrznych włoskiej republiki socjalnej - C.204?), Polsce (zakłady Alkett w Warszawie - produkowali m.in. rodzinę Marderów, ogromne zakłady amunicyjne w Toruniu, zakłady Focke Wulf w Poznaniu), a nawet w słabych gospodarczo Węgrzech (produkcja Me-109 oraz Me 210) istniały. Gdyby nie totalny brak organizacji i zbyt późne dojście do władzy Speera, oraz zbyt późne powołanie Guderiana jako nacz. inspektora wojsk pancernych, produkcja broni mogła się rozkręcić jak w Związku Radzieckim. Ale to lekki offtopic.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 20:04 
Sergeant Major of the Marine Corps
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 20 listopada 2006, 17:25
Posty: 325
Lokalizacja: Szczecin/UK
No tak zgoda że coś tam produkowali ale to raczej nie były wielkie ilości. No i jeśli produkowali w okupowanej Polsce to chyba technologi nie udostępniali? :wink: Nie udostępniali być może dlatego że nie ufali w pełni państwom bloku osi jako pewnym sojusznikom (Węgry były tu raczej wyjątkiem - to chyba najwierniejszy sojusznik Niemiec).
Co do tej produkcji FW w Poznaniu nie słyszałem - ale chyba nie produkowali całych samolotów? Napisz coś więcej proszę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 20:31 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2228
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Wcale nie "coś tam" tylko nawet znaczne ilości uzbrojenia, oczywiście na tyle, na ile pozwalały zasoby surowcowe i sama wielkość fabryk.
Tu masz chociażby o Poznaniu:
http://www.mars.slupsk.pl/fort/tp33b.htm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2006, 20:36 
Carabinier

Dołączył(a): sobota, 18 listopada 2006, 12:11
Posty: 26
Starczyłoby unowocześnić artylerię. Lotnictwo i tak było niemieckie.
Jedną dywizję pancerną na TP7 byśmy pewnie wystawili.
Tak czy siak - 30 dywizji piechoty + siły zwolnione z okupacji + znacznie krótsza droga do Moskwy i innych celów + nadal ofensywna taktyka ogólnie nienajlepszej ACz dałyby zabójczy efekt.


Ostatnio edytowano sobota, 28 lipca 2012, 18:28 przez terex, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.