Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 21:14

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Hańba Wehrmachtu
PostNapisane: wtorek, 24 lipca 2007, 19:53 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4335854.html

Tak przypuszczałem. Mimo to jestem zaszokowany ,że Brytyjczycy dysponowali takimi dowodami i nie opublikowali tego przez tak długo.
Okazuje się ,że panowie oficerowie w obozach jenieckich byli podsłuchiwani i nagrywani a mówili również o tym co dzieje się w Auschwitz ,o udziale Wehrmachtu w akcjach eksterminacyjnych , o własnej hańbie ... i nie ponieśli za swoje zbrodnie żadnej odpowiedzialności .

Komu i czemu służyli ?

Przeklęta zimna wojna .

Na marginesie ,od dawna stawiałem tezę ,że Niemcy, nawet o bardzo przeciętnej inteligencji ,mieli podobną świadomość .Logiczne było bowiem pytanie : co dzieje się z wywożonymi na Wschód Żydami ? Gdyby przymusowo pracowali dla zwycięstwa Rzeszy znalazłoby to przecież odzwierciciedlenie ppropagandowe. Poza tym jak widać mogli uzyskiwać informacje bezpośrednie.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 lipca 2007, 20:02 
Sergent

Dołączył(a): poniedziałek, 5 marca 2007, 19:27
Posty: 114
Oczywiście że wiedzieli, ja nigdy nie miałem co do tego żadnej wątpliwości.
Bodaj Otto Ohlendorf, jeden z organizatorów (praktycznych) Einsatzgruppen najlepiej to charakteryzował w swoich zeznaniach w 1946, że praktycznie wszyscy oficerowie i żołnierze wojsk regularnych którzy znajdowali się przed jego formacją śmierci wiedziało co jest na rzeczy, a drogą pantoflową takie informacje rozchodzą się błyskawicznie.

Jednym z największych ignorantów jest Paul Karl Schmidt ak/a Paul Carell ten nazistowski dziennikarz a po wojnie tak poczytny pisarz...
Ponadto to samo dotyczyło obozów zagłady, w Bełżcu, Sobiborze, Treblince, Chełmnie czy Oświęcimiu - Brzezince.
Podejrzewam a nawet jestem tego pewny że w 1944 np. taki Rommel wiedział bardzo wiele na temat takowych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 lipca 2007, 22:12 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Prawie co 10. generał wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz.

Ergo -> Ponad 9 z 10 Generalow nie wiedzial co oznacza slowo "gazowanie i co sie dzieje w Auschwitz" prawda?

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 00:04 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Również zwróciłem na to co Słowik uwagę. Jeżeli 3 na 30 uczniów w klasie coś wie, to się nie mówi, że wie o tym klasa.
Zresztą w tym artykule bardziej mnie zaskoczyło to, że alianci zachodni mieli już od 1943 świadomość o ogromie zbrodni niemieckich i nic z tym w zasadzie nie robili. Faktem jest, że Żydzi byli w tym czasie postrzegani źle na całym świecie, np. alianci lądując w Afryce godzili się, a nawet chyba popierali pewne antyżydowskie zarządzenia tradycyjnie antysemickich władz francuskich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 00:12 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
Ależ oczywiście. Skoro jedni drugim opowiadali, to znaczy, że ci drudzy nie wiedzieli.

Taki na przykład obóz zagłady w Gross Rosen pod Strzegomiem leżał na terenie Niemiec. Wszyscy wokoło wiedzieli, co się tam wyprawia. Niemieccy cywile wskazywali uciekinierów, nie pomagali w niczym. Ludzi na rozwałkę dowożono co prawda nocami, ale wystarczyło popatrzeć na uciekinierów albo na kolumny maszerujące do kamieniołomów poza terenem obozu czy powąchać dym z kominów krematorium by dojść do wniosku, że tu chodzi nie tylko o pracę.

Ale Niemcy nie mają takiej mentalności jak my. Polacy są wszystkiemu przeciwni, a już szczególnie swojej władzy (nawet jeżeli wybrali ją demokratycznie...), uwielbiają kontestować, opowiadać jak jest fatalnie, co się wyprawia i narzekać. Wieści się rozchodzą. Niemcy inaczej - popierają władze, są posłuszni - zawsze tacy byli. I jeśli coś jest nie tak, nie potrafią się temu oprzeć, a by stłumić wyrzuty sumienia nic o tym nie mówią, nawet bliskim.

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 00:18 
General de División
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 21:51
Posty: 3014
Lokalizacja: Verulamium
Anomander Rake napisał(a):
tradycyjnie antysemickich władz francuskich.


Nie dajmy sie zwiesc propagandzie! Kazdy wie, ze tradycyjnie antysemickie byly wladze p o l s k i e. W koncu polskie obozy smierci nie wziely sie z powietrza.

A wojne wygrali niemieccy antyfaszysci i Armia Radziecka. I kto tego nie wie, ten sie po prostu nie zna.

_________________
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 00:30 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Ależ oczywiście. Skoro jedni drugim opowiadali, to znaczy, że ci drudzy nie wiedzieli.

To chyba oczywiste. Inaczej to opowiadanie nie maiłoby przecież sensu.

Cytuj:
Niemcy inaczej - popierają władze, są posłuszni - zawsze tacy byli. I jeśli coś jest nie tak, nie potrafią się temu oprzeć, a by stłumić wyrzuty sumienia nic o tym nie mówią, nawet bliskim.

Zgadzam się z tym. Mniej więcej tak to działa. Spirala się nakręca, a ludzie akceptują coraz większe potworności. Dlatego jestem w stanie zrozumieć jak mogło dojść to takich sytuacji, że naród zaakceptował zbrodnicze władze. Raz bo częściowo o zbrodniach nie wiedział (pomijając jak duża, czy przeważająca była to cześć), a dwa bo zbrodniczość władz (całej grupy rządzącej, ich popleczników i sporej części największych zwolenników) ujawniała się stopniowo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 01:27 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Anomander Rake napisał(a):
Również zwróciłem na to co Słowik uwagę. Jeżeli 3 na 30 uczniów w klasie coś wie, to się nie mówi, że wie o tym klasa.(...)


No tak, ale tu chodzi o pewien mit ( któremu Alianci pozwolili się mimo dowodów w ręku rozwinąć- też mnie to najbardziej uderzyło )mówiący o tym ,że szlachetna klasa 1W NIC nie wiedziała, w przeciwieństwie do tej okropnej klasy 1 S.
Oprócz tego z samych nagrań rozmów nie wynika czy rzeczywiście tylko 3 uczniów na 30 nie wiedziało .Skala zjawiska pozostaje w sferze przypuszczeń .Jestem przekonany ,że wiedza była znacznie wieksza niż wynikałoloby z postawy obronnej Niemców po wojnie( klasyczne wyparcie znane z psychologii). Myślę też ,że przy piwie , w związku z koniecznością zrzucenie ciężarów wynikających ze stresów wojny języki żołnierskie się chyba rozwiązywały . Pomijając kwestię , iż w okresie sukcesów, tak do 1941 - 1942 roku niemieccy żólnierze nie mieli jeszcze zbytnich powodów do obaw o odpowiedzialność a charakter wojny z "podludźmi" był im już znany z autopsji- vide rozkazy .
Po cholerę te "milczki" tak się lubiły fotografować na miejscach zbrodni?
A później ?
Powtórze proste testowe pytanie. Żydzi znikaja na Wschodzie . Właściwie w Niemczech ich już nie ma . Propaganda skierowana przeciw nim była niezwykle ostra ,sugerująca konieczność ostatecznego 'rozprawienia" się z nimi (KAŻDY Niemiec w tym czasie musiał zetknąć się z przejawami tej propagandy).Co się wobec tego z nimi dzieje ?
Aż się prosiło uspokoić resztki sumienia informacjami o tych fabrykach zbrojeniowych , gospodartswach rolnych i innych miejscach ,w których żywi Żydzi pracuja z zapałem dla 1000 letniej.
A tu cisza ...wymowna.Chyba ,żeby spytać kumpla z NSDAP, czarnych formacji , kogoś z frontu wschodniego , krewnego osadnika na Wschodzie i się upewnić ,że oni już nie wrócą i nie odzyskają zagrabionych majątków . Sicher ist sicher.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 09:55 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
No tak, ale tu chodzi o pewien mit ( któremu Alianci pozwolili się mimo dowodów w ręku rozwinąć- też mnie to najbardziej uderzyło )mówiący o tym ,że szlachetna klasa 1W NIC nie wiedziała, w przeciwieństwie do tej okropnej klasy 1 S.

Kto w ten mit wierzy ten sam sobie winny ;) - wystarczy przeciez zobaczyc to ze pewna liczba generalow Wehrmachtu zostala skazana za wlasnie zbrodnie w holocauscie.

Jak by nie bylo liczba "wiedzacych i swiadomych" generalow to jak widzimy jedna dziesiata (niech bedzie nawet i troche wyzsza) calej ich ilosci.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 13:01 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Drażni mnie niemiecka maniera po 1945 roku - według niej podczas wojny nikt nic nie wiedział, wszyscy posłusznie wykonywali rozkazy, Żydzi tak sobie zniknęli gdzieś (przypomina mi się alternatywny 'Vaterland' Harrisa - doskonałe opisy Niemców po wygranej II wojnie, zwłaszcza problem Żydów). Jakoś do 1942 roku wszystko było w porządku i stali jak mur za Hitlerem, dopiero jak się wszystko zaczęło walić to nagle amnezja...

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 13:03 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Ale o czym tutaj mowimy? Mowimy przeciez o ilosci generalow Wehrmachtu "wiedzacych i swiadomych" - jak widac z artykulu ponad 9 z 10 niewiedzialo i nie bylo swiadomych...nie ma to nic wspolnego z mitem bowiem jak widac procent owych byl doprawdy niewielki.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 13:10 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Slowiku - wierzysz w to, że tylko 10% generalicji Wermachtu wiedziało o komorach gazowych? Wielu z nich widziało co robionio z Żydami już od 1939 roku, tuż za linią frontu w Polsce - tak trudno było potem skojarzyć fakty, gdy wagony pełne Żydów wywożono do obozów? Popieram tu Strategosa - wiedza musiała być znacznie większa, zwłaszcza wśród wyższych oficerów, którzy mieli dostęp do raportów, 'poczty pantoflowej' na wysokim szczeblu, mieli kumpli w SS...

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 13:21 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Slowiku - wierzysz w to, że tylko 10% generalicji Wermachtu wiedziało o komorach gazowych?

Kardinazi, przeciez ja podaje cytat z tego artykulu :
Cytuj:
Prawie co 10. generał wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz.

Jak odnosisz sie do tego cytatu ktory jak by nie bylo na pewnych badaniach bazuje prawda? Czemu mielibysmy nie wierzyc w to zdanie jezeli wierzymy w reszte artykulu?

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 13:29 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Kadirnazi.
Moze tak, a moze nie. Cytowany artykuł podaje, że byli tacy co wiedzieli, ale podaje również, że było to tylko 10%. Nie jestem w stanie dziś ocenić jaka jest prawda. Można tylko snuć przypuszczenia jak była wiedza, ile się ludzie domyślali. Na ile też te domysły były wiedzą, a na ile tylko mglistymi przypuszczeniami. Na tyle być moze mglistymi, że większość przy panującej w okół atmosferze niechęci do Żydów (to świat), czy nawet nienawiści (to Niemcy) przechodziła nad nimi do porządku dziennego.
Podkreślam też raz jeszcze, ze w tamtych czasach podejście do Żydów było zupełnie inne niż dzisiaj. Tezy, które jawnie wygłaszali najważniejsi politycy (także alianccy w czasie wojny) dziś doprowadziłyby do upadku każdego chyba rządu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 lipca 2007, 13:32 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Słowiku, przez obóz przewinęło się 106 wysokiej rangi oficerów Wermachtu, co 10 z NICH:
wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz. Wiedzieli, że ludobójstwo Żydów to planowe działanie

Według mnie 10-11 generałów to trochę za mało, żeby jednoznacznie twierdzić, że tak mały (podkreślam - w mojej opinii) procent generalicji wiedział w III Rzeszy o problemie. Poza tym mamy tu tylko kwestię obozów, a ilu z tych oficerów wiedziało o polowych egzekucjach Żydów (i nie tylko ich)?

Anomander - oczywiście, że patrzymy na kwestię Żydów poprzez pryzmat Szoach, a nie zauważamy II wojennej perspektywy z Zachodu - to ważna kwestia. Zresztą spotykam się nawet teraz w Szkocji z ludźmi którzy pamiętają Żydom akcje terrorystyczne (Irgun, Banda Sterna) z okresu sprzed i zaraz po II wojnie.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.