[A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Po niejawnej częściowej mobilizacji w marcu 1939 roku powstał problem po pierwsze utrzymania jednostek zmobilizowanych na stopie wojennej, po drugie ewentualnych szkód wyrzadzanych przez wojsko.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: PLama80 »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 13:42 Po niejawnej częściowej mobilizacji w marcu 1939 roku powstał problem po pierwsze utrzymania jednostek zmobilizowanych na stopie wojennej, po drugie ewentualnych szkód wyrzadzanych przez wojsko.
Tak się też tłumaczył Śmigły-Rydz, że koszty trzymania zmobilizowanego wojska (i dla budżetu i dla gospodarki) byłby za duże. Z tego też powodu nie ufortyfikowano wszystkich zaplanowanych pozycji na czas, żeby nie przeszkadzać w żniwach :D To wszystko niby jest sensowne, ale jak masz prawdziwą wojnę "za oknem", to brzmi kuriozalnie. Chyba nasi do końca wierzyli, że Hitler jednak blefuje i nie odważy się na wojnę, zwłaszcza po naszym sojuszu z UK. Czy teraz nie jest trochę podobnie? ;)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ja jeszcze czytałem o tym, że nie rozpoczynano produkcji nowszego uzbrojenia z uwagi na koszty. Myslano, że będzie czas.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: PLama80 »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 14:30 Ja jeszcze czytałem o tym, że nie rozpoczynano produkcji nowszego uzbrojenia z uwagi na koszty. Myslano, że będzie czas.
Tak, tak, do tego dochodziła jeszcze polityka "zróbmy to sami", czyli nie kupujemy gotowców, raczej nie licencje, ale co można to samemu. Kwiatkowski też prowadził zachowawczą politykę pieniężną, podczas, gdy Niemcy finansowali zbrojenia zadłużeniem. Ogólnie słuszne podejście, ale jak zakładasz, że nie będzie wojny w najbliższym czasie. To wszystko wskazuje, że nasi naprawdę nie zakładali poważnej wojny z Niemcami, a przynajmniej jej nie planowali. Zresztą historia planu Zachód jest tego najlepszym dowodem.
j1023 pisze:Generalnie słabość naszej armii to:
[...]
Zapomniałeś jeszcze o dwóch związanych ze sobą rzeczach:
- łączność
- dowodzenie

Z tego też powodu uważam modyfikator do tabeli walki za polskie dowództwo w systemach wrześniowych WB-95 za ahistoryczny ;)
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: j1023 »

Łączność zdecydowanie.
Dowodzenie na wyższych szczeblach i owszem ale to też po części konsekwencja braku łączności.

Nie mogę znaleźć materiałów na temat taktyki walki piechoty polskiej i niemieckiej w 39 roku ale mam nieodparte wrażeniem, że naszą ulubioną taktyką to frontalny atak tyralierą poprzedzoną ew. ostrzałem artylerii.
Po 2-3 takich zwycięskich atakach to pułku piechoty już nie ma.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: PLama80 »

j1023 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 14:49 Dowodzenie na wyższych szczeblach i owszem ale to też po części konsekwencja braku łączności.
Od szczebla Armii na pewno, ale w dół też bywało różnie.
Nie mogę znaleźć materiałów na temat taktyki walki piechoty polskiej i niemieckiej w 39 roku ale mam nieodparte wrażeniem, że naszą ulubioną taktyką to frontalny atak tyralierą poprzedzoną ew. ostrzałem artylerii.
Po 2-3 takich zwycięskich atakach to pułku piechoty już nie ma.
Bodajże u T. Jarugi w "Bzurze" było przy okazji opisane jak nasi szli "bohatersko" tyralierą na pozycje Niemców, a ci "tchórzliwie" unikali walki i od razu "chowali" się za artylerię. No po prosotu walczyli niehonorowo dlatego wygrali ;)

Olaf Popkiewicz na swoim kanale YT ma fajną serię o Armii Pomorze. Tam też podaje przykłady szturmów, gdzie od razu ginął dowódca, a potem wojsko szło w rozsypkę. Jak interesujesz się Wrześniem, to bardzo Ci polecam ten materiał.

Kiedyś na tym nawet forum chyba, był wątek o stratach i różnicach w taktyce walk wrześniowych piechoty. Ktoś dowodził tam, że one się nie różniły zbytnio, tylko problemem była niemiecka przewaga w sile ognia. Jak znajdę to podlinkuję.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Niemiecka piechota była skupiona wokół karabinu maszynowego. Stąd drużyna piechoty niemieckiej to 13 albo 14 ludzi. Drużyna piechoty WP to 19 ludzi ze słabą bronią maszynową (rkm wz 28). Niemiecka taktyka obrony elastycznej zakładała zadanie strat nacierającemu, oddanie terenu po czym błyskawiczne wyprowadzanie kontrataku na wroga, który w terenie usadowić się nie zdołał.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

TKS pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 07:21 Trzymanie zbyt dużej armii czasu P co powodowało że zbyt duży % budżetu wojsko przejadało na wydatki stałe - znaczy wegetatywne...

Dziś mamy podobnie...
Dokładnie taką samą refleksję miałem jak usłyszałem o 300 tysięcznej armii i 6 dywizjach.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: j1023 »

PLama80 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 15:02
j1023 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 14:49 Dowodzenie na wyższych szczeblach i owszem ale to też po części konsekwencja braku łączności.
Od szczebla Armii na pewno, ale w dół też bywało różnie.
Nie mogę znaleźć materiałów na temat taktyki walki piechoty polskiej i niemieckiej w 39 roku ale mam nieodparte wrażeniem, że naszą ulubioną taktyką to frontalny atak tyralierą poprzedzoną ew. ostrzałem artylerii.
Po 2-3 takich zwycięskich atakach to pułku piechoty już nie ma.
Bodajże u T. Jarugi w "Bzurze" było przy okazji opisane jak nasi szli "bohatersko" tyralierą na pozycje Niemców, a ci "tchórzliwie" unikali walki i od razu "chowali" się za artylerię. No po prosotu walczyli niehonorowo dlatego wygrali ;)

Olaf Popkiewicz na swoim kanale YT ma fajną serię o Armii Pomorze. Tam też podaje przykłady szturmów, gdzie od razu ginął dowódca, a potem wojsko szło w rozsypkę. Jak interesujesz się Wrześniem, to bardzo Ci polecam ten materiał.

Kiedyś na tym nawet forum chyba, był wątek o stratach i różnicach w taktyce walk wrześniowych piechoty. Ktoś dowodził tam, że one się nie różniły zbytnio, tylko problemem była niemiecka przewaga w sile ognia. Jak znajdę to podlinkuję.
Tak o tchórzliwych Niemcach bojących sie starć na bagnety to wszędzie pisze ;) Olafa Popkiewicza oglądam. Jego seria o 9 DP jest genialna.
Te frontalne szarże piechoty to chyba wyraz desperacji/braku kreatywności/braku środków. Do tego dochodził brak koordynacji (pewnie wynik braku łączności) w atakach. W efekcie często zamiast jednoczesnego ataku mamy 2-3 osamotnione boje.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TKS »

RAJ pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 15:57
TKS pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 07:21 Trzymanie zbyt dużej armii czasu P co powodowało że zbyt duży % budżetu wojsko przejadało na wydatki stałe - znaczy wegetatywne...

Dziś mamy podobnie...
Dokładnie taką samą refleksję miałem jak usłyszałem o 300 tysięcznej armii i 6 dywizjach.
Ja mam taką po analizie każdego budżetu MON ostatnich 20 lat...
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: j1023 »

Jednym z błędów bardzo istotnych dla dowodzenia było przeniesienie kwatery głównej do Brześcia - miejsca, które de facto nie było do tego przystosowane (brak radiostacji dużej mocy itd). Położyło to zarządzanie wojną jako całością - stąd też spóźnione rozkazy, brak koordynacji itd.
Dziwne to jest tym bardziej, że zakłada się stopniowy odwrót na linię wielkich rzek i z czasem na przedmoście rumuńskie.

Innym przykładem dla działań na niższym poziomie była logistyka - brak małych magazynów na drodze odwrotu armii, tabor składający się z wozów "mobilizowanych" od chłopów o bardzo często fatalnym stanie i jakości w ogóle.
Skoro zakładano odwrót na linię wielkich rzek a po 2-3 września było to oczywiste to razi brak zabezpieczeń przepraw na rzekach, chociażby tworzenia umocnień dla wycofujących się wojsk.
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: j1023 »

TKS pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 16:54
RAJ pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 15:57
TKS pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 07:21 Trzymanie zbyt dużej armii czasu P co powodowało że zbyt duży % budżetu wojsko przejadało na wydatki stałe - znaczy wegetatywne...

Dziś mamy podobnie...
Dokładnie taką samą refleksję miałem jak usłyszałem o 300 tysięcznej armii i 6 dywizjach.
Ja mam taką po analizie każdego budżetu MON ostatnich 20 lat...
Co prawda to offtop ale chyba od d... strony my planujemy nasze wojsko. Zamiast iść od potrzeb armii na czas W oraz możliwości wymiany sprzętu w trakcie P i wobec tego dostosowanie budżetu to my raczej tak PRowo zakupy robimy. 300 tys. żołnierzy! 6 Dywizji! I wreszcie będzie Dywizja Legionów! Przecież to +1 do morale na starcie.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

j1023 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 19:48 Jednym z błędów bardzo istotnych dla dowodzenia było przeniesienie kwatery głównej do Brześcia - miejsca, które de facto nie było do tego przystosowane (brak radiostacji dużej mocy itd). Położyło to zarządzanie wojną jako całością - stąd też spóźnione rozkazy, brak koordynacji itd.
Sek w tym, ze nie bardzo było można inaczej. A to pokazuje brak planowania.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: j1023 »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 20:46
j1023 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 19:48 Jednym z błędów bardzo istotnych dla dowodzenia było przeniesienie kwatery głównej do Brześcia - miejsca, które de facto nie było do tego przystosowane (brak radiostacji dużej mocy itd). Położyło to zarządzanie wojną jako całością - stąd też spóźnione rozkazy, brak koordynacji itd.
Sek w tym, ze nie bardzo było można inaczej. A to pokazuje brak planowania.
Dlatego to powinno być przygotowane przed wojną, na długo przed wojną i to w kilku miejscach w kraju.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

j1023 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 21:00 Dlatego to powinno być przygotowane przed wojną, na długo przed wojną i to w kilku miejscach w kraju.
Dokładnie. W ogóle organizacja łączności nie nadawała się do prowadzenia wojny, nawet w warunkach 1920 roku, zakładając siłę niemieckiego lotnictwa.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”