Hańba Wehrmachtu

[Comandante]

Zauwazam, ze mowa jest o tym, ze co 10 general wiedzial co to jest Auschwitz i "gazowanie" ale nie wyklucza to faktu, ze znacznie wieksza ich ilosci wiedziala, co to jest rozstrzeliwanie, bicie, glodzenie - zeby wspomniec tylko kilka narzedzi zadawania smierci z szerokiego repertuaru bedacego w posiadaniu Niemcow i ich sojusznikow (zeby nie wybielac Ukraincow, Chorwatow czy Lotyszy). A przeciez nie idzie tu wylacznie o okreslenie jaka czesc niemieckiej generalicji byla swiadoma mordow masowych a raczej czy mieli pojecie, ze "rozwiazywanie kwestii" nastepuje w sposob ostateczny, bo nieodwracalny.

Zapewne tez wiekszy odsetek niz 10% wiedzialo tez o istnienu jednostek wojskowych, ktorych celem bylo "czyszczenie" terenow. Niektorzy byc moze dowodzili nawet w takich akcjach, bo Wehrmacht byl do nich przeciez tez uzywany. Jestem przekonany, ze woleli w takich wypadkach "nie wiedziec" niz sie interesowac - bo przynajmniej czesc z nich umiala polaczyc fakty i dojsc do przerazajacych wnioskow.

[slowik]

Według mnie 10-11 generałów to trochę za mało, żeby jednoznacznie twierdzić, że tak mały (podkreślam - w mojej opinii) procent generalicji wiedział w III Rzeszy o problemie.

Jest to jedyna dana procentowa ktora sie dysponuje. Moze byc wyzsza, moze byc nizsza. Niemniej mozemy przyjac ze nie jest ona naprawde duza. Inna rzecza to to ze istotne jest tez to kiedy dana wiedza i swiadomosc docierala - i tutaj wlasnie badania przesluchiwanych sa bardzo ciekawe.

Kto wierzyl w "mit o rycerskosci" Wehrmachtu i tak nie moze miec zbytniego pojecia o historii.

To o czym piszesz Comediante mozna opisac tak ze wiedzieli jedni, inni nie.

[Comandante]

Osmiele sie nie zgodzic. "Nie wiedzieli" oficjalnie ale trudno mi jest uwierzyc, ze nie laczyli ze soba obserwowanych faktow, z ktorych dosc jednoznacznie wynikalo, ze dzieja sie dziwne i niepokojace rzeczy.

Wehrmacht stacjonowal w miastach, w ktorych byly getta i fakt glodzenia ludnosci zydowskiej nie mogl im umknac. Tak samo jak wiele innych rzeczy, ktorych nie chce mi sie juz wymieniac.

To nie trzeba miec dostepu do tajnych informacji, zeby sobie wyrobic poglad na pewne kwestie. A bedac na stanowisku generalskim, w zmilitaryzowanej strukturze panstwa niemieckiego, nie sposob nie widziec pewnych rzeczy. Oczywiscie, mozna sie zaslonic tym, ze mozg nie zadzialal wlasciwie i inteligencja nie podpowiedziala nam zwiazku miedzy niezmienna wielkoscia obozu, ogromnymi transportami ludzi rozladowywanymi na rampie, ktorzy nijak nie zmieszcza sie w istniejacych budynkach oraz smrodem palonego bialka.

Kazdy mieszkaniec Smiłowa wiedzial doskonale, ze smrod ktory czuje, ma jakis zwiazek ze znikajacymi w zakladach miesnych swiniami. Nie wierze, ze generalowie Wehrmachtu byli mniej inteligentni od mieszkancow Smilowa.

[slowik]

Zobacz ze jednak z tych co ich podsluchiwano mimo tego tylko jeden z dziesieciu wiedzial...

[Strategos]

Zobacz ze jednak z tych co ich podsluchiwano mimo tego tylko jeden z dziesieciu wiedzial...

Co dziesiąty się zdradził z wiedzą , a to trochę co innego...
Jestem za oficjalna formułą : co najmniej co dziesiąty z podsłuchiwanych wiedział.Prywatnie uważam ,że każdy z nich wiedział.

[slowik]

Hmm, watpie Strategosie bowiem

Prawie co 10. generał wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz.

to nie "przyznal sie".
Zauwaz ze na ramach reakcji sluchajacego slyszacego ta "wiedze" mozna jak najbardziej stwierdzic czy jest to owa nowa czy nie.

[kadrinazi]

I żaden z tych generałów nie pomyślał, że mogą być podsłuchiwani? Nic dziwnego że Niemcy przegrali wojnę

[Strategos]

Hmm, watpie Strategosie bowiem

Zauwaz ze na ramach reakcji sluchajacego slyszacego ta "wiedze" mozna jak najbardziej stwierdzic czy jest to owa nowa czy nie.

Obawiam się ,że ta wiara w nieograniczone możliwości podsłuchu ( singnum temporis?) jest nieco na wyrost .
Mogli z powodzeniem udawać ,że czegos nie wiedzą .Tak, na wszelki wypadek, może rozmówca jest prowokatorem ?
( vide post Kadrinaziego)

[slowik]

Mysle ze tak samo madry byl tez ten pan ktory prowadzil badania , no chyba ze uwazacie ze takie podejscie i mysli nie byly w jego zasiegu
Stad jezeli podaje on wynik :

Prawie co 10. generał wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz.

mysle ze takie warunki tez byly brane pod uwage...

[Strategos]

Nie wiem kto to właśicwie jest , czy jest wiarygodny w swoim naukowym podejściu , czy wogóle w tych warunkach można takie dane ilościowe obiektywnie uznać za pewne . Czy został prawidłowo zacytowany? Może był po prostu ostrożny w formułowaniu sądów i skupił się na tym co wynikało wprost z wypowiedzi , wątpliowści rozstrzygnął na korzyść tych co się nie przyznali do wiedzy ,abstrahując od kontekstu pozaobozowego i przebiegu oficerskiej kariery , pozycji w strukurze arrmii , dostępu do informacji ,inwigilowanych ?

Pozwalam sobie jedynie na luksus wyciąganie własnych wniosków ,podbowanych pewnym "doświadczeniem życiowym" i jakąś wiedzą na temat epoki.
Póki nie wymyslono maszyny do badania ludzkich myśli bezpieczniej jest może przyjąć niewinną formułę "co najmniej"

PS Sorry za małą dygresję.
Rozumowanie Irvinga zaweirajace twierdzenie ,iż Hitler nie wydał rozkazu "Ostatecznego Rozwiazania" a wręcz nie wiedział o eksterminacji Żydów opiera się na tym ,że nie odnaleziono dokumentu z podpisem Adolfa.
Co byłoby wobec tego gdyby nie byłoby tych nagrań?
Zmowa milczenia traktowana byała jako dowód tego ,że w zasadzie nie wiedzieli ?
Jeśli nie jesteśmy Irvingiem to jednak nie.
Te nagrania trzeba widzieć w szerszym kontekście opisanym miedzy innymi w postach Comendante .

[slowik]

Przeciez jest ogromna roznica miedzy wiedza o egzekucji milionow ludzi a o tym ze te miliony sie wypedzalo, odejmowalo im prawa etc. Jezeli uwazasz ze tak samo logiczne jest to ze z tego drugiego powiazuje sie to drugie to tak samo wysoko postawieniu urzednicy czy tez wojskowi w kazdym kraju w momencie gdzie ma miejsce to drugie w jakiejkolwiek "wersji" musi oznaczac ze wiedza to pierwsze. Mysle ze przeceniasz poziom informacji oraz komunikacji w latach 1942-45 - myslisz ze w momencie gdzie rozpoczeto masowe mordowanie zydow to rozszedl sie do generalow Email informujacy ich o tym. Völkische Beobachter tez nie prowadzil listy ilosc wymordowanych.
Tak wiec wiedzac ze Zydzi byli gnebieni miedzy 1933-41 nie musi istniec wniosek ze w 1942 zaczeli ich systematyczne wymordowywanie.

Nie wiem kto to właśicwie jest , czy jest wiarygodny w swoim naukowym podejściu , czy wogóle w tych warunkach można takie dane ilościowe obiektywnie uznać za pewne

Niemniej reszta informacji podawanych przez niego jest akceptowana bez problemu (przynajmniej dotad)...wiec dlaczego ta jedna (o "prawie 1 z 10.") juz nie? Nie odpowiada czy tez nie pasuje? Widocznie tak...

[kadrinazi]

Niemniej reszta informacji podawanych przez niego jest akceptowana bez problemu (przynajmniej dotad)...wiec dlaczego ta jedna (o "prawie 1 z 10.") juz nie? Nie odpowiada czy tez nie pasuje? Widocznie tak...

Też mi 'akceptowana'... Opublikował materiały z podsłuchów nedznej setki generałów (trochę ich chyba Wermacht więcej miał przez te parę lat) - równie dobrze to mogła być grupa słabo poimformowana.
Slowiku, zdajesz się nie doceniać 'poczty pantoflowej', zwłaszcza tej wśród oficerów i kierownictwa Rzeszy...

[Strategos]

Przeciez jest ogromna roznica miedzy wiedza o egzekucji milionow ludzi a o tym ze te miliony sie wypedzalo, odejmowalo im prawa etc.

Nie jestem po prostu w stanie uwierzyć ,że Ci panowie nie raczyli ruszyć mózgownicą i zastanowić się co się z Żydami dzieje( wyparowali i mamy w nosie co się z nimi stało ? Wszyscy grzecznie pracują w obozach , dosyć dużych ,zdolych pomieścić prawie wszystkich Żydów z Europy ? Tylko dlaczego wokół tego jest cisza propagandowa ? ) chyba ,że byli ociężali umysłowo ,w co wątpie .Od takich ,logicznych , przypuszceń do zebrania potwierdzających informacji lub tylko nadstawienia ucha jest tylko krok .

edit

Postaw się w ich położeniu:
Tak wielu z nich znało rozkazy nakazujące odstapienie od reguł wojennych wobec "słowiańskich podludzi" z Armii Czerwonej i nawet je wykonywali .Dlaczego wobec tego ich państwo miałoby "cackać się" w obozach z Żydami ?
Jest wojna giną Niemcy, bombardowane są niemieckie miasta . Propganda hitlorowska obciąża za wycbuch wojny i cierpienia narodu Żydów . Przecież to oni za tym wszystkim mają rzekomo stać.
Czy kwestia co się właścwie dzieje z największymi wrogami Rzeszy na terenie 1000 letniej nie jest naturalnym tematem dyskusji wśród tych , którzy się tak poświecają dla Wielkich Niemiec ?

Popatrz na ile tematów my tu dyskutujemy choć nie mamy tak silnych bodźców jak frontowcy.

koniec edit

W środowisku oficerskim musiała być również znana i zapewne szeroko komentowana sprawa generałów( lub jednego z nich ?) , którzy dali wyraz niechęci do postępowania państwa niemieckiego wobec Polaków podczas Kampanii Wrześniowej ( wypadło mi z głowy nazwisko niemieckiego generała ,chyba katolika , który z przyczyn moralnych nie godził się na bestialstwa )

Dlatego pozostanę przy swoim zdaniu.

[slowik]

Nie jestem po prostu w stanie uwierzyć ,że Ci panowie nie raczyli ruszyć mózgownicą i zastanowić się co się z Żydami dzieje( wyparowali i mamy w nosie co się z nimi stało ? Wszyscy grzecznie pracują w obozach , dosyć dużych ,zdolych pomieścić prawie wszystkich Żydów z Europy ? Tylko dlaczego wokół tego jest cisza propagandowa ? )

Jak to wyparowali? Przeciez nie mieli licznikow na instrumentach GPS gdzie podawany byl licznik ilosci Zydow w Europie i Rzeszy
Jak to tez sisza propagandowa? Gloszono ze sa
Co bardziej ignorujesz chyba przy swych zalozeniach ze do roku jezeli sie nie myle 1942 byli oni naprawde w obozach i nie mordowani masowo. Czy stan informacji i zydow znanej od 1933 - 1941 (a wojna trwala juz 2 lata wtedy!) mialby dla Generalow etc. nagle ulegnac zmianie? Jak? Czy media lub propaganda podawaly ze wymrodowano tego a tego dnia tylu i tylu Zydow? Nie, podawala ze sa wiezeni i pracuja oni dalej w obozach etc.
tak jak mialo to miejsce przez wiele lat do 1942 roku.

Zauwaz tez ze operacje "deportacji na smierc" z takich panstw jak Wlochy lub Francja etc. mialy miejsce wlasnie tez dopiero w czasie wojny -> jak sie nie myle 42 i 43 jak nie i 44 rok.

Czy kwestia co się właścwie dzieje z największymi wrogami Rzeszy na terenie 1000 letniej nie jest naturalnym tematem dyskusji wśród tych , którzy się tak poświecają dla Wielkich Niemiec ?

Jasne, jednak co daje im powod widziec to inaczej niz do roku 1942? Zydzi maja pracowac (co tez robili) - wiec czemu mieli by
Niepamietam juz ktory to byl ale przeciez gdy potwory decydowaly o "Endlösung" byli wsrod nich ktorzy nie chcieli owego tylko z racji wlasnie na ich sile i wartosc pracy -> zobacz jak sie dogadano wtedy ("maja juz nie tylko masowo pracowac ale bedziemy ich tez masowo mordowac")

W środowisku oficerskim musiała być również znana i zapewne szeroko komentowana sprawa generałów( lub jednego z nich ?) , którzy dali wyraz niechęci do postępowania państwa niemieckiego wobec Polaków podczas Kampanii Wrześniowej ( wypadło mi z głowy nazwisko niemieckiego generała ,chyba katolika , który z przyczyn moralnych nie godził się na bestialstwa )

Oczywiscie ze byla komentowana, tak samo jak te przypadki gdy niektorzy generalowie (niestety nie pamietam nazwisk) mocno oponwali przed uzywaniem i dzialaniem calych tych strasznych Einsatzgruppen.

[Strategos]

No właśnie !
Oczywiście komentowano też los uwiezionych w obozach.Miedzy ludźmi majacymi ponadprzeciętny dostep do informacji.
Odnośnie ciszy propagandowej to gdzie te bogato ilustrowane reportaże z obozów koncentracyjnych ? Dla umocnienia morale narodu panów warto było regularnie coś podrzucać opinii publicznej spragnionej "rewanżu" .
O niektórych obozach w ogóle jakoś nie pisano. Podejrzanie dziwnie kiepsko mimo wszystko wykorzystywano te sprawy propagandowo.Bo miano coś strasznego do ukrycia , ktoś myślał o kilka posunięć dalej, ktoś bardzo zdeterminowany i natchniony ...

Zauważ ,że niemieccy oprawcy mieli jakże czesto odrażający i niepojęty zwyczaj fotografowania egzekucji ze sobą w roli sprawczej .
Znasz chyba te" pamiątkowe" albumy .
Nie jest prawdopodobne aby wieść o tym co dzieje się w obozach i w i nnych miejscach mordów nie była źródłem satysfakcji , z którą nie warto byłoby się podzielić skoro podzielano w stopniu masowym w Niemczech politykę Hitlera wobec "niższych ras".

Co do tych liczników to chyba jakieś absurdalne nieporozumienie , przecież nie chodzi o detale a o OCZYWISTĄ świadomość ,że Żydów już prawie nie ma w rdzennych Niemczech .Rodziny panów oficerów konstatowały ten fakt obserwując ulice ,sklepy pzrejmując niekiedy majatek pożydowski itd, zdaje się ,że poza tym miały obywatelski obowiązek donieść o niedobitkch .Zakładam ,że podczas urlopów w kręgu rodzinnym jednak trochę rozmawiano.

Systemetyczne gromadzenie olbrzymiej ilości ludzi w obozach przy powszechnie w Niemczech znanych tezach propagandowych traktujących niektóre rasy jak insekty ( co się robi z insektami?) musiały budzić u panów ofcerów refleksje co do celów takiej akcji pozwolić ujrzeć wreszcie zarys planu ich duchowego Guru i pytania ,na które mogli uzyskiwać ,stosunkowo łatwo ,miarodajne oipdpowiedzi.

Powtórzę z kolei wcześniejszą sugestię : komisarzy sowieckich rozstrzeliwuje się na miejscu , jeńców z Armii Czerwojej traktuje się jak bydło , towarzysze ze specjalnych oddziałów przeprowadzają po sąsiedzku zaplanowane masowe mordy , wobec tego czemu naprawdę służą obozy dla największych wrogów Rzeszy ?

Praca i tylko praca ?- wolne żarty ,tak mógł myśleć niezorientowany człowiek Zachodu za oceanem ,tak mogły łudzić się bezbronne i zastraszone śmeirtelnie ofiary ale nie faceci poddawani co najmniej od lat 30 tych nieustannej propagandzie rasistowskiej.