Hańba Wehrmachtu
Hańba Wehrmachtu
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4335854.html
Tak przypuszczałem. Mimo to jestem zaszokowany ,że Brytyjczycy dysponowali takimi dowodami i nie opublikowali tego przez tak długo.
Okazuje się ,że panowie oficerowie w obozach jenieckich byli podsłuchiwani i nagrywani a mówili również o tym co dzieje się w Auschwitz ,o udziale Wehrmachtu w akcjach eksterminacyjnych , o własnej hańbie ... i nie ponieśli za swoje zbrodnie żadnej odpowiedzialności .
Komu i czemu służyli ?
Przeklęta zimna wojna .
Na marginesie ,od dawna stawiałem tezę ,że Niemcy, nawet o bardzo przeciętnej inteligencji ,mieli podobną świadomość .Logiczne było bowiem pytanie : co dzieje się z wywożonymi na Wschód Żydami ? Gdyby przymusowo pracowali dla zwycięstwa Rzeszy znalazłoby to przecież odzwierciciedlenie ppropagandowe. Poza tym jak widać mogli uzyskiwać informacje bezpośrednie.
Tak przypuszczałem. Mimo to jestem zaszokowany ,że Brytyjczycy dysponowali takimi dowodami i nie opublikowali tego przez tak długo.
Okazuje się ,że panowie oficerowie w obozach jenieckich byli podsłuchiwani i nagrywani a mówili również o tym co dzieje się w Auschwitz ,o udziale Wehrmachtu w akcjach eksterminacyjnych , o własnej hańbie ... i nie ponieśli za swoje zbrodnie żadnej odpowiedzialności .
Komu i czemu służyli ?
Przeklęta zimna wojna .
Na marginesie ,od dawna stawiałem tezę ,że Niemcy, nawet o bardzo przeciętnej inteligencji ,mieli podobną świadomość .Logiczne było bowiem pytanie : co dzieje się z wywożonymi na Wschód Żydami ? Gdyby przymusowo pracowali dla zwycięstwa Rzeszy znalazłoby to przecież odzwierciciedlenie ppropagandowe. Poza tym jak widać mogli uzyskiwać informacje bezpośrednie.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
Oczywiście że wiedzieli, ja nigdy nie miałem co do tego żadnej wątpliwości.
Bodaj Otto Ohlendorf, jeden z organizatorów (praktycznych) Einsatzgruppen najlepiej to charakteryzował w swoich zeznaniach w 1946, że praktycznie wszyscy oficerowie i żołnierze wojsk regularnych którzy znajdowali się przed jego formacją śmierci wiedziało co jest na rzeczy, a drogą pantoflową takie informacje rozchodzą się błyskawicznie.
Jednym z największych ignorantów jest Paul Karl Schmidt ak/a Paul Carell ten nazistowski dziennikarz a po wojnie tak poczytny pisarz...
Ponadto to samo dotyczyło obozów zagłady, w Bełżcu, Sobiborze, Treblince, Chełmnie czy Oświęcimiu - Brzezince.
Podejrzewam a nawet jestem tego pewny że w 1944 np. taki Rommel wiedział bardzo wiele na temat takowych.
Bodaj Otto Ohlendorf, jeden z organizatorów (praktycznych) Einsatzgruppen najlepiej to charakteryzował w swoich zeznaniach w 1946, że praktycznie wszyscy oficerowie i żołnierze wojsk regularnych którzy znajdowali się przed jego formacją śmierci wiedziało co jest na rzeczy, a drogą pantoflową takie informacje rozchodzą się błyskawicznie.
Jednym z największych ignorantów jest Paul Karl Schmidt ak/a Paul Carell ten nazistowski dziennikarz a po wojnie tak poczytny pisarz...
Ponadto to samo dotyczyło obozów zagłady, w Bełżcu, Sobiborze, Treblince, Chełmnie czy Oświęcimiu - Brzezince.
Podejrzewam a nawet jestem tego pewny że w 1944 np. taki Rommel wiedział bardzo wiele na temat takowych.
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Również zwróciłem na to co Słowik uwagę. Jeżeli 3 na 30 uczniów w klasie coś wie, to się nie mówi, że wie o tym klasa.
Zresztą w tym artykule bardziej mnie zaskoczyło to, że alianci zachodni mieli już od 1943 świadomość o ogromie zbrodni niemieckich i nic z tym w zasadzie nie robili. Faktem jest, że Żydzi byli w tym czasie postrzegani źle na całym świecie, np. alianci lądując w Afryce godzili się, a nawet chyba popierali pewne antyżydowskie zarządzenia tradycyjnie antysemickich władz francuskich.
Zresztą w tym artykule bardziej mnie zaskoczyło to, że alianci zachodni mieli już od 1943 świadomość o ogromie zbrodni niemieckich i nic z tym w zasadzie nie robili. Faktem jest, że Żydzi byli w tym czasie postrzegani źle na całym świecie, np. alianci lądując w Afryce godzili się, a nawet chyba popierali pewne antyżydowskie zarządzenia tradycyjnie antysemickich władz francuskich.
- Andreas von Breslau
- Kapitän zur See
- Posty: 1625
- Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
- Lokalizacja: Warszawa
Ależ oczywiście. Skoro jedni drugim opowiadali, to znaczy, że ci drudzy nie wiedzieli.
Taki na przykład obóz zagłady w Gross Rosen pod Strzegomiem leżał na terenie Niemiec. Wszyscy wokoło wiedzieli, co się tam wyprawia. Niemieccy cywile wskazywali uciekinierów, nie pomagali w niczym. Ludzi na rozwałkę dowożono co prawda nocami, ale wystarczyło popatrzeć na uciekinierów albo na kolumny maszerujące do kamieniołomów poza terenem obozu czy powąchać dym z kominów krematorium by dojść do wniosku, że tu chodzi nie tylko o pracę.
Ale Niemcy nie mają takiej mentalności jak my. Polacy są wszystkiemu przeciwni, a już szczególnie swojej władzy (nawet jeżeli wybrali ją demokratycznie...), uwielbiają kontestować, opowiadać jak jest fatalnie, co się wyprawia i narzekać. Wieści się rozchodzą. Niemcy inaczej - popierają władze, są posłuszni - zawsze tacy byli. I jeśli coś jest nie tak, nie potrafią się temu oprzeć, a by stłumić wyrzuty sumienia nic o tym nie mówią, nawet bliskim.
Taki na przykład obóz zagłady w Gross Rosen pod Strzegomiem leżał na terenie Niemiec. Wszyscy wokoło wiedzieli, co się tam wyprawia. Niemieccy cywile wskazywali uciekinierów, nie pomagali w niczym. Ludzi na rozwałkę dowożono co prawda nocami, ale wystarczyło popatrzeć na uciekinierów albo na kolumny maszerujące do kamieniołomów poza terenem obozu czy powąchać dym z kominów krematorium by dojść do wniosku, że tu chodzi nie tylko o pracę.
Ale Niemcy nie mają takiej mentalności jak my. Polacy są wszystkiemu przeciwni, a już szczególnie swojej władzy (nawet jeżeli wybrali ją demokratycznie...), uwielbiają kontestować, opowiadać jak jest fatalnie, co się wyprawia i narzekać. Wieści się rozchodzą. Niemcy inaczej - popierają władze, są posłuszni - zawsze tacy byli. I jeśli coś jest nie tak, nie potrafią się temu oprzeć, a by stłumić wyrzuty sumienia nic o tym nie mówią, nawet bliskim.
Muss ich sterben, will ich fallen
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Nie dajmy sie zwiesc propagandzie! Kazdy wie, ze tradycyjnie antysemickie byly wladze p o l s k i e. W koncu polskie obozy smierci nie wziely sie z powietrza.Anomander Rake pisze:tradycyjnie antysemickich władz francuskich.
A wojne wygrali niemieccy antyfaszysci i Armia Radziecka. I kto tego nie wie, ten sie po prostu nie zna.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
To chyba oczywiste. Inaczej to opowiadanie nie maiłoby przecież sensu.Ależ oczywiście. Skoro jedni drugim opowiadali, to znaczy, że ci drudzy nie wiedzieli.
Zgadzam się z tym. Mniej więcej tak to działa. Spirala się nakręca, a ludzie akceptują coraz większe potworności. Dlatego jestem w stanie zrozumieć jak mogło dojść to takich sytuacji, że naród zaakceptował zbrodnicze władze. Raz bo częściowo o zbrodniach nie wiedział (pomijając jak duża, czy przeważająca była to cześć), a dwa bo zbrodniczość władz (całej grupy rządzącej, ich popleczników i sporej części największych zwolenników) ujawniała się stopniowo.Niemcy inaczej - popierają władze, są posłuszni - zawsze tacy byli. I jeśli coś jest nie tak, nie potrafią się temu oprzeć, a by stłumić wyrzuty sumienia nic o tym nie mówią, nawet bliskim.
No tak, ale tu chodzi o pewien mit ( któremu Alianci pozwolili się mimo dowodów w ręku rozwinąć- też mnie to najbardziej uderzyło )mówiący o tym ,że szlachetna klasa 1W NIC nie wiedziała, w przeciwieństwie do tej okropnej klasy 1 S.Anomander Rake pisze:Również zwróciłem na to co Słowik uwagę. Jeżeli 3 na 30 uczniów w klasie coś wie, to się nie mówi, że wie o tym klasa.(...)
Oprócz tego z samych nagrań rozmów nie wynika czy rzeczywiście tylko 3 uczniów na 30 nie wiedziało .Skala zjawiska pozostaje w sferze przypuszczeń .Jestem przekonany ,że wiedza była znacznie wieksza niż wynikałoloby z postawy obronnej Niemców po wojnie( klasyczne wyparcie znane z psychologii). Myślę też ,że przy piwie , w związku z koniecznością zrzucenie ciężarów wynikających ze stresów wojny języki żołnierskie się chyba rozwiązywały . Pomijając kwestię , iż w okresie sukcesów, tak do 1941 - 1942 roku niemieccy żólnierze nie mieli jeszcze zbytnich powodów do obaw o odpowiedzialność a charakter wojny z "podludźmi" był im już znany z autopsji- vide rozkazy .
Po cholerę te "milczki" tak się lubiły fotografować na miejscach zbrodni?
A później ?
Powtórze proste testowe pytanie. Żydzi znikaja na Wschodzie . Właściwie w Niemczech ich już nie ma . Propaganda skierowana przeciw nim była niezwykle ostra ,sugerująca konieczność ostatecznego 'rozprawienia" się z nimi (KAŻDY Niemiec w tym czasie musiał zetknąć się z przejawami tej propagandy).Co się wobec tego z nimi dzieje ?
Aż się prosiło uspokoić resztki sumienia informacjami o tych fabrykach zbrojeniowych , gospodartswach rolnych i innych miejscach ,w których żywi Żydzi pracuja z zapałem dla 1000 letniej.
A tu cisza ...wymowna.Chyba ,żeby spytać kumpla z NSDAP, czarnych formacji , kogoś z frontu wschodniego , krewnego osadnika na Wschodzie i się upewnić ,że oni już nie wrócą i nie odzyskają zagrabionych majątków . Sicher ist sicher.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
Kto w ten mit wierzy ten sam sobie winny - wystarczy przeciez zobaczyc to ze pewna liczba generalow Wehrmachtu zostala skazana za wlasnie zbrodnie w holocauscie.No tak, ale tu chodzi o pewien mit ( któremu Alianci pozwolili się mimo dowodów w ręku rozwinąć- też mnie to najbardziej uderzyło )mówiący o tym ,że szlachetna klasa 1W NIC nie wiedziała, w przeciwieństwie do tej okropnej klasy 1 S.
Jak by nie bylo liczba "wiedzacych i swiadomych" generalow to jak widzimy jedna dziesiata (niech bedzie nawet i troche wyzsza) calej ich ilosci.
urodzony 13. grudnia 1981....
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Drażni mnie niemiecka maniera po 1945 roku - według niej podczas wojny nikt nic nie wiedział, wszyscy posłusznie wykonywali rozkazy, Żydzi tak sobie zniknęli gdzieś (przypomina mi się alternatywny 'Vaterland' Harrisa - doskonałe opisy Niemców po wygranej II wojnie, zwłaszcza problem Żydów). Jakoś do 1942 roku wszystko było w porządku i stali jak mur za Hitlerem, dopiero jak się wszystko zaczęło walić to nagle amnezja...
Kontakt tylko na maila
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Slowiku - wierzysz w to, że tylko 10% generalicji Wermachtu wiedziało o komorach gazowych? Wielu z nich widziało co robionio z Żydami już od 1939 roku, tuż za linią frontu w Polsce - tak trudno było potem skojarzyć fakty, gdy wagony pełne Żydów wywożono do obozów? Popieram tu Strategosa - wiedza musiała być znacznie większa, zwłaszcza wśród wyższych oficerów, którzy mieli dostęp do raportów, 'poczty pantoflowej' na wysokim szczeblu, mieli kumpli w SS...
Kontakt tylko na maila
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
Kardinazi, przeciez ja podaje cytat z tego artykulu :Slowiku - wierzysz w to, że tylko 10% generalicji Wermachtu wiedziało o komorach gazowych?
Jak odnosisz sie do tego cytatu ktory jak by nie bylo na pewnych badaniach bazuje prawda? Czemu mielibysmy nie wierzyc w to zdanie jezeli wierzymy w reszte artykulu?Prawie co 10. generał wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz.
urodzony 13. grudnia 1981....
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Kadirnazi.
Moze tak, a moze nie. Cytowany artykuł podaje, że byli tacy co wiedzieli, ale podaje również, że było to tylko 10%. Nie jestem w stanie dziś ocenić jaka jest prawda. Można tylko snuć przypuszczenia jak była wiedza, ile się ludzie domyślali. Na ile też te domysły były wiedzą, a na ile tylko mglistymi przypuszczeniami. Na tyle być moze mglistymi, że większość przy panującej w okół atmosferze niechęci do Żydów (to świat), czy nawet nienawiści (to Niemcy) przechodziła nad nimi do porządku dziennego.
Podkreślam też raz jeszcze, ze w tamtych czasach podejście do Żydów było zupełnie inne niż dzisiaj. Tezy, które jawnie wygłaszali najważniejsi politycy (także alianccy w czasie wojny) dziś doprowadziłyby do upadku każdego chyba rządu.
Moze tak, a moze nie. Cytowany artykuł podaje, że byli tacy co wiedzieli, ale podaje również, że było to tylko 10%. Nie jestem w stanie dziś ocenić jaka jest prawda. Można tylko snuć przypuszczenia jak była wiedza, ile się ludzie domyślali. Na ile też te domysły były wiedzą, a na ile tylko mglistymi przypuszczeniami. Na tyle być moze mglistymi, że większość przy panującej w okół atmosferze niechęci do Żydów (to świat), czy nawet nienawiści (to Niemcy) przechodziła nad nimi do porządku dziennego.
Podkreślam też raz jeszcze, ze w tamtych czasach podejście do Żydów było zupełnie inne niż dzisiaj. Tezy, które jawnie wygłaszali najważniejsi politycy (także alianccy w czasie wojny) dziś doprowadziłyby do upadku każdego chyba rządu.
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Słowiku, przez obóz przewinęło się 106 wysokiej rangi oficerów Wermachtu, co 10 z NICH:
wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz. Wiedzieli, że ludobójstwo Żydów to planowe działanie
Według mnie 10-11 generałów to trochę za mało, żeby jednoznacznie twierdzić, że tak mały (podkreślam - w mojej opinii) procent generalicji wiedział w III Rzeszy o problemie. Poza tym mamy tu tylko kwestię obozów, a ilu z tych oficerów wiedziało o polowych egzekucjach Żydów (i nie tylko ich)?
Anomander - oczywiście, że patrzymy na kwestię Żydów poprzez pryzmat Szoach, a nie zauważamy II wojennej perspektywy z Zachodu - to ważna kwestia. Zresztą spotykam się nawet teraz w Szkocji z ludźmi którzy pamiętają Żydom akcje terrorystyczne (Irgun, Banda Sterna) z okresu sprzed i zaraz po II wojnie.
wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz. Wiedzieli, że ludobójstwo Żydów to planowe działanie
Według mnie 10-11 generałów to trochę za mało, żeby jednoznacznie twierdzić, że tak mały (podkreślam - w mojej opinii) procent generalicji wiedział w III Rzeszy o problemie. Poza tym mamy tu tylko kwestię obozów, a ilu z tych oficerów wiedziało o polowych egzekucjach Żydów (i nie tylko ich)?
Anomander - oczywiście, że patrzymy na kwestię Żydów poprzez pryzmat Szoach, a nie zauważamy II wojennej perspektywy z Zachodu - to ważna kwestia. Zresztą spotykam się nawet teraz w Szkocji z ludźmi którzy pamiętają Żydom akcje terrorystyczne (Irgun, Banda Sterna) z okresu sprzed i zaraz po II wojnie.
Kontakt tylko na maila