Przemówienie Stalina z 19 sierpnia 1939 r.

Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Polityka zagraniczna Niemiec byla czyms co nie mozna bylo sterowac z zewnatrz, a co bardziej czyms co nie mozna bylo sterowac to polityka calej Europy. Zauwaz ze do Rapallo doszlo nie z inicjatywy sowjeckiej (co by musialo byc jezeli twe tezy mialy by sie zgadzac) a przez sytuacje jaka nastapila poprzez stosunki aliancko-niemieckie.

Jest tak wiele przykladow czy tez przypadkow ze sterowanie i manipulowanie nimi jest bardzo, bardzo nieprawdopodobne.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

Zgadzam się ze Slowikiem : teza, że Niemcy były przedmiotem, a nie podmiotem polityki jest raczej dość karkołomna.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

...ale za to jak miło łechce serce Rosjan! :)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Jakie manipulowanie? Hitler robil to co napisal w Mein Kampf - podwazyc traktat wersalski, zrewidowac granice, przywrocic Niemcom nalezne miejsce w Europie itd. Dla komunistow byl to czlowiek idealny, czlowiek, ktory rozpeta nowa wojna swiatowa. Nikt nim nie manipulowa, gdzie ja to pisze? Nie ma argumentow to sie wymysla, co? Typowe ;P.

Co do postu Releena.

Komunisci nie mogli zrewidowac swoich zalozen, rewolucja nie moze sie zatrzymac, bo komunizm nie moze istniec wsrod panstw nie-komunistycznych. Komunizm jest jak nowotwor musi sie rozprzestrzeniac inaczej zginie.

Wielka Czystka? Gdzie wiekszosc rozstrzelanych to partyjni dygnitarze, ktorzy posiadali stopnie wojskowe (i nigdy prochu nie wachali), oficerowie aparatu terroru, ktorych trzeba bylo zastapic lub tez trockisci. Czy tez moze marszalek Tuchaczewski, ktory wielkim marszalkiem BYŁ (parafrazujac Gombrowicza), a jest wymyslona 'strategia taranowa' nadawala sie tyle co pokazal pod Warszawa 1920. Wsrod tych tzw wyzszych dowodcow, ktorych rozwalil Stalin naprawde trudno sie dopatrzyc wybitnych strategow, ktorzy mogliby cos wniesc do dzialan wojennych w zblizajacej sie, nieuchronnie wojnie. Same miernoty, karierowicze i bandyci z okresu wojny domowej.

Powiadaja o wielkiej liczbie zabitych podczas czystki....kto powiada? Komunisci...

"29lipca 1938 roku to apogeum terroru. Potem terror gwałtownie zaczął słabnąć. 19 września 1938 roku naczelnik VI wydziału UKNS (Zarząd Kadry Dowódczej i Kierowniczej) RKKA pułkownik Szyrajew dostarczył zastępcy ludowego komisarza obrony, komisarzowi armijnemu I stopnia J. Szczadence informację o liczbie dowódców zwolnionych z wojska między początkiem 1937 a wrześniem 1938 roku. Dokument ten znajduje się w Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR.2 Opublikowali go generał major A. Ukołow i podpułkownik W. Iwkin.3 To właśnie jest to pierwotne źródło: w 1937 roku zwolniono 20.643 osoby, w 1938 roku - 16.118. Oto skąd się wzięła liczba: 36.761.
Lecz w informacji tej mowa nie o ROZSTRZELANYCH, ale o ZWOLNIONYCH oficerach. Przez 54 lata informacja ta była tajnym dokumentem, dostęp do niej miał nader wąski krąg bezgranicznie cynicznych
ludzi. Popełnili oni zbrodnię przeciwko historii, naszemu krajowi i narodowi. Podali liczbę: 36.761.
Na tej podstawie każdy wnioskował, zdawać by się mogło, logicznie: skoro ktoś został zwolniony, to pewno był aresztowany, a skoro go aresztowali...
Ale to nie tak. Ktoś, kogo zwolniono z wojska, nie zawsze potem był aresztowany. A jeśli nawet go aresztowano, nie zawsze znaczyło to, że go rozstrzelano. Dokument ten przynosi dodatkową informację: spośród zwolnionych w 1937 roku aresztowano 5.811 osób, a w 1938 - 5.057. Razem aresztowano 10.868 osób.
To chyba różnica: 40 tysięcy ROZSTRZELANYCH lub 10.868 ARESZTOWANYCH? Aresztowanie i rozstrzelanie to jednak dwie różne rzeczy. Niektórych aresztowanych rozstrzeliwano. Ale nie wszystkich. Różnicę wyjaśnię na przykładzie. W 1937 roku z szeregów RKKA został zwolniony i uwięziony dowódca V Korpusu Kawalerii, komdyw Konstanty Rokossowski. Ale to jeszcze nie rozstrzelanie. Wsadzili go, a potem wypuścili. Przeszedł później cały szlak bojowy. Ukończył wojnę jako marszałek Związku Radzieckiego i dowodził Defiladą Zwycięstwa na Placu Czerwonym,
a potem został ministrem obrony w Polsce. W grupie 10.868 aresztowanych dowódców nie był Rokossowski wyjątkiem: z łagrów i więzień wypuszczono wielu ludzi. Oto przykład wpływu kremlowskiej propagandy. Gdyby w swoim czasie dokument ten opublikowano w całości - zwolniono tylu, spośród nich aresztowano tylu, lecz nie wszyscy aresztowani poszli na rozwałkę nie byłoby późniejszego pomieszania z poplątaniem. Lecz ludzie, którzy mieli do tych materiałów dostęp, celowo publikowali tylko część informacji: zwolniono 36.761...
Prawda częściowa jest nieprawdą. Uściślenie pominięto celowo, dając w ten sposób punkt wyjścia do wadliwych interpretacji. Znacznie później, gdy tysiące historyków i agitatorów wpisały do swych prac liczbę 40 tysięcy zamordowanych dowódców, a setki milionów ludzi ją zapamiętały, dokument opublikowano w całości. Ale to już niczego nie zmieniło. Kto zwróci uwagę na krótką notkę w specjalistycznym czasopiśmie?
(...)
5 maja 1940 roku komisarz armijny I stopnia J. Szczadenko podpisał „Sprawozdanie naczelnika Zarządu Kadry Dowódczej i Kierowniczej RKKA Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR". Ostatnie zdanie brzmi następująco: „Niesłusznie zwolnionych przyjęto ponownie do wojska. Razem do dnia 1 maja 1940 roku - 12.461".
Zwróćmy uwagę: liczba tych, którzy wrócili pod sztandary jest wyższa od liczby aresztowanych. To też da się łatwo wytłumaczyć: przyjmowano z powrotem do szeregów zarówno tych, którzy zostali uwięzieni, jak i tych, których zwolniono, lecz nie aresztowano. Propaganda kremlowska nieustannie powtarza historyjki o 40 tysiącach rozstrzelanych dowódców, lecz czemu nikt nie wspomina, że 12.461 spośród tych „rozstrzelanych" powróciło do szeregów? A to był dopiero początek całego procesu. Wiadomo, że największa fala zwolnionych z wojska wracała pod sztandary w drugiej połowie 1940 roku, zwłaszcza zaś w pierwszej połowie 1941 roku. Przykład - późniejszy generał armii A. Sandałów.

Zadziwiająco tworzy się w naszym kraju historię. Szczadenkę, który informuje w swoim dokumencie o zwalnianiu dowódców, cytujemy skwapliwie. Lecz gdy teń sam Szczadenko zawiadamia o przywróceniu do wojska zwolnionych oficerów - cisza.

Zadanie czerwonej propagandy polegało na tym, by ukryć rolę Związku Radzieckiego w rozpętaniu drugiej wojny światowej. Właśnie dlatego kazali nam udawać głupich: czołgi mieliśmy przestarzałe, samoloty przypominały trumny, a wojsku odebrano dowódców. Szpikowano nas tymi „prawdami", oddziałując nie na rozum, lecz na emocje. Zamiast sensownej statystyki podsuwano podkolorowane obrazki. O czystce w wojsku opublikowano mnóstwo książek, lecz wszystko to łzawe melodramaty, nic ponadto. Brakuje w tych książkach rzetelnej statystyki. Wymienia się jedynie owe czterdzieści tysięcy.
(...)
Zapamiętajmy jeszcze jedno: jeśli ktoś miał stopień kombryga, nie oznaczało to bynajmniej, że zajmuje tanowiskodowódcy brygady. Stopień komdyw nie oznaczał sprawowania funkcji dowódcy dywizji. Stopnie nie zawsze odpowiadały zajmowanym stanowiskom. A ściślej, nader rzadko były z nimi zgodne. Otóż istniało mnóstwo stanowisk, nie związanych bezpośrednio z dowodzeniem dywizjami, korpusami i armiami: zastępca dowódcy korpusu, szef IV Zarządu Sztabu Generalnego, szef sztabu armii, attache wojskowy we Francji itd.
(..)
Jeszcze jeden szczegół. Prócz jednoznacznie dowódczych stopni kombrygów, komdywów itd. istniały stopnie specjalne. Na przykład, odpowiednikami stopnia kombryga były takie oto stopnie: brygkomisarz, rygwojenjurist, bryginżynier, brygwojenwracz, brygintendent.
(..)
Wróćmy do list z nazwiskami represjonowanych strategów. Pierwszy szczegół, który rzuca się w oczy - to mnóstwo komisarzy i prawników. Przykład: odpowiednikiem stopnia komandarma II stopnia był komisarz armijny II stopnia i armwojenjurist (armijny prawnik wojskowy). Na listach rozstrzelanych wygląda to tak:
- komandarmowie II stopnia - 10
- armijni komisarze II stopnia - 15
- armwojenjurist - 1
Razem rozstrzelano 26 oficerów, którzy nosili po cztery romby. Spośród nich tylko 10 było dowódcami. Mniej niż 40%. Reszta - ponad 60% - to nie dowódcy. To balast. Pozbycie się ich nie obniżyło w najmniejszym stopniu gotowości bojowej Armii Czerwonej. Na odwrót - dzięki temu gotowość armii się zwiększyła.
Na innych piętrach to samo: tabuny spasionych komisarzy.Dlatego więc, gdy pokażą nam przerażające liczby ofiar czystek, odejmijmy w myśli stosowny odsetek komisarzy i prawników, a dane te od razu przestaną być takie straszne.
(...)
Procz, by tak rzec, komisarzy jawnych, istnieli jeszcze komisarze utajnieni. Oto komkor Maksym Pietrowicz Magier.Wydawać by się mogło, że ze swym stopniem dowódczym Magier dowodzi, tymczasem jest on członkiem rady wojennej Leningradzkiego Okręgu Wojskowego. Czyli komisarzem, który pilnuje dowódcy i karmi go bujdami 0 marksizmie-leninizmie i światowej rewolucji. Podczas wojny domowej Magier był pomocnikiem komisarza i komisarzem kolejno: 2. Pułku Kawalerii 9. Dywizji Piechoty, 65. Pułku Kawalerii 3. Brygady 111. Dywizji Kawalerii, wreszcie Pacyfikacyjnej Brygady Kawalerii 1. Armii Konnej. Po wojnie też był komisarzem - 2. Dywizji Kawalerii, III Korpusu Kawalerii itd. Miał stopień komkora, lecz nigdy nie dowodził korpusem. Nawet dywizją nie dowodził. No 1 rozstrzelali komkora Magiera, a naszego wojska to ani ziębi, ani grzeje. Gotowość bojowa armii po utracie takiego dowódcy bynajmniej się nie zmniejsza. A oto jeszcze jeden przykład - komkor Grigorij Chachanjan. Miał stopień dowódcy, lecz dowódcą nie był. Był członkiem rady wojennej Samodzielnej Armii Dalekowschodniej. Czyli był komisarzem. Na niższych szczeblach to samo: komdywi i kombrydzy nie zawsze byli dowódcami. Wielu z nich komisarzuje, czyli opowiada bajki o tym, jak wspaniale będą żyć nasi potomkowie w roku 2000.
(...)
Nie dość, że z komisarzy nie było żadnego pożytku. Wielu z nich w ogóle w Armii Czerwonej nie służyło. Przykład: dywkomisarz Sylwester Mejsak. Stanowisko - zastępca szefa wydziału politycznego Głównego Zarządu Ochrony Wewnętrznej i Pogranicznej NKWD ZSRR. Mejsak nie był komisarzem wojskowym, lecz czekistowskim. Nadzorował ochronę Gułagów. Komisarze, którzy służyli w wojsku, widzieli przynajmniej działa i czołgi, bywali na manewrach. A komisarze- czekiści siedzieli w moskiewskich gabinetach i porównywali dane statystyczne: ile też czekiści przygotowali gazetek ściennych? Ci nawet manewrów nigdy nie widzieli. A umieszczono ich w rejestrze sławnych dowódców. Wśród owych 40 tysięcy.
(...)
Nasze proletariackie państwo było zmilitaryzowane ponad wszelką rozsądną miarę, urzędnicy nie tylko tłumnie nosili mundury, lecz mieli stopnie wojskowe i uchodzili za żołnierzy Armii Czerwonej, choć ich praca nie miała z wojskowością nic wspólnego. Stalin czyścił aparat państwowy, likwidował biurokratów, lecz wielu urzędników miało stopnie wojskowe. Dlatego powstaje złudne wrażenie, że zadano zabójczy cios armii. W rzeczywistości uderzono bynajmniej nie w wojsko. Przykładów mogę podać mnóstwo. Komkor Iwan Tkaczew - szef cywilnego lotnictwa. Zdawać by się mogło, skoro jest cywilne, to niech kieruje nim cywil. Ale gdzie tam, cywilnym lotnictwem kierują u nas dowódcy wysokiego szczebla. Jego zastępcą był komdyw Iwan Szyrokij. A niżej - kombrydzy, pułkownicy itd. To na nich spadł cios. Smutne to, pożałowania godne. Ale mówmy w takim razie, że cios zadano Aerofłotowi, a nie wojsku.
Brygkomisarz Samuel Szapiro - szef Budownictwa Specjalnego. Budownictwo Specjalne - tak właśnie trzeba pisać, dużymi literami. Czyżby budował podziemny punkt dowodzenia na wypadek wojny? Skądże. Budował Teatr Centralny Armii Czerwonej. Dlaczego budownictwem kierował komisarz? Czy choć trochę znał się na budownictwie? A na strategii? Cyrk, i nic więcej...
Zajrzyjmy do dużych wydawnictw, do redakcji czołowych gazet, do urzędów budowlanych, do ludowych komisariatów finansów, ochrony zdrowia, przemysłu ciężkiego, odwiedźmy morskie i rzeczne przedsiębiorstwa transportu wodnego, budowy zapór, kanałów, torów kolejowych - tam też są dywkomisarze, bryginżynierowie, komdywi, korintendenci i kombrydzy, brygwojenwracze i tak bez końca.
Brygkomisarz Siemion Frumin był naczelnikiem Państwowego Centralnego Instytutu Kultury Fizycznej. Nie wojskowego, lecz cywilnego. A niewinnie uśmiercony dywkomisarz, Borys Kalpus był zastępcą przewodniczącego Komitetu ds. Kultury Fizycznej i Sportu przy Radzie Komisarzy Ludowych ZSRR. Wyrok śmierci wykonano na nim 29 sierpnia 1938 roku. Ciekawe: gdyby go nie zlikwidowano, jaki byłby jego osobisty wkład w zwycięstwo? Jeździłby po frontach i w przerwach między bitwami demonstrowałby żołnierzom i oficerom, jak należy podnosić ręce i nogi, kręcić głową i innymi częściami ciała? Czy zdawał sobie sprawę, że zaliczono go do wyższego korpusu oficerskiego Armii Czerwonej bez żadnych podstaw? Czy rozumiał, że kierować kulturą fizyczną można i bez tytułu generalskiego? Dlaczego nie zrezygnował z wysokich rang i zaszczytów? Niewykluczone, że zabijając go zadano cios naszej marksistowskiej kulturze fizycznej, nie sądzę jednak, że było to uderzenie w zdolność obronną ZSRR.

Spośród czterech rozstrzelanych dywwojenjuristów trzech (75%) w wojsku nie służyło. Oto oni:
Dywwojenjurist Nikołaj Gomierow - prokurator Pogranicznej i Wewnętrznej Ochrony Wojsk NKWD USRR.
Dywwojenjurist Łazarz Maller - przewodniczący Trybunału Wojskowego Pogranicznej i Wewnętrznej Ochrony NKWD Kraju Dalekowschodniego.
Dywwojenjurist Aron Grodko - zastępca ludowego komisarza sprawiedliwości ZSRR. Też niewinna ofiara. W latach 1937-1938 dbał, by sprawiedliwości stało się zadość. Zrobiłeś swoje, i wynocha. Nie jesteś już potrzebny. Najwyższy wymiar kary wymierzono mu 9 czerwca 1941 roku. Zlikwidowano tych ludzi na kilka tygodni przed wojną. Nie wiem jakimi byli prawnikami, dobrymi czy złymi, zawsze strzegli socjalistycznego prawa czy też je łamali, ale z wojskiem nie łączyło ich nic, jeśli nie brać pod uwagę ich udziału w zbrodniach przeciwko armii.
Ilja Kitin, brygwojenjurist, był przewodniczącym Trybunału Wojskowego przy Wschodniosyberyjskiej Magistrali Kolejowej, a brygwojenjurist Ruwim Lapidus - prokuratorem wojskowym Amurskiej Magistrali Kolejowej. Na co kolejarzom własny prokurator? Po co im własny trybunał? Przecina Syberię wielka rzeka Jenisej. Po jednej stronie tysiące kilometrów tajgi. Po drugiej - tysiące kilometrów tajgi. Rzeką płyną statki. Raz na tydzień. Nikogo tu nie ma prócz niedźwiedzi. Nigdy nie wdarł się tu żaden agresor. I nigdy się nie wedrze. Komary zjedzą każdego, kto się tu zjawi. Lecz transport wodny nadzoruje prokuratura wojskowa. Jest tam wojskowy prawnik z plejady genialnych dowódców. A za stołem zasiada surowy trybunał: zielony obrus, karafka z mętną wodą na stole. Członkami trybunału są dowódcy. I na wszystkich liniach kolejowych, we wszystkich ośrodkach transportu morskiego i rzecznego – wszędzie dowódcy, dowódcy, dowódcy. Aż czterdzieści tysięcy dowódców.
(...)
Brzmi to potwornie: 40 tysięcy. Jednak gdy wyłączymy z tej liczby komisarzy, prawników, sportowców, klawiszy, macherów z ludowego komisariatu przemysłu leśnego, budowniczych wielkich kanałów, komsomolskich przywódców, redaktorów gazet centralnych, okaże się, że dowódców było tak naprawdę niewielu. "

Najlepsi przezyli i walczyli: Marszalkowie: Rokossowski, Koniew, Malinowski, Wasilewski, Timoszenko, Szefowie Sztabow: Antonow, Szaposznikow, generalowie: Pietrow, Czerniachowski, Rotmistrow, Katukow, marszałek artylerii - Woronow.

Gospodarka ZSRR nie cierpiala kryzysu, ale nie miala poteznego przemyslu po I WS, do tego wyczerpana wojna domowa.
Dopiero kolektywizacja rolnictwa pozwolila na tzw. 'transfer srodkow z rolnictwa do przemyslu' i rozbudowano w trzech pieciolatkach gigantyczny przemysl zbrojeniowy ZSRR.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Nikt nie mówi o sterowaniu niemiecka polityką zagraniczną.
Sowieci (Stalin w szczególności) po prostu wykorzystywali nadarzające się okazje. Już marszałek Foch powiedział, że Wersal to nie żaden pokój tylko zawieszenie broni na 20 lat, ale nikt go nie słuchał (z wyjątkiem komunistów w Moskwie...), stąd Rapallo - bo Niemcy przestali czuć się "odrzuceni", a Sowieci zyskali możliwość rozwoju u siebie, i wspomożenia przyszłego "lodołamacza rewolucji". Przecież wiadomo było, ze Niemcy (jakiekolwiek!) będą dążyły do rewizji porządku wersalskiego, co oznaczało w perspektywie wojnę z mocarstwami zachodnimi, czyli wojnę światową, czyli to, co było konieczne do rewolucji światowej.

Natomiast poparcie Hitlera (poprzez nie przeszkadzanie mu w objęciu władzy) oznaczało, ze NIemcy pod jego przewodem na pewno wybiorą kurs na konfrontacje z zachodem => co przecież miało miejsce. Tutaj nie trzeba było niczym sterować, tylko odpowiednio AH utwierdzić w przekonaniu, że wszystko będzie OK.

Po 1920 roku nie "zrewidowano" teorii, tylko przesunięto w czasie moment jej realizacji. Skoro bezpośrendio po jednej wojnie sie nie udało, to trzeba byo się przygotować do kolejnej możliwości, czyli umocnic władzę w Kraju Rad, odpowiednio zbudowac siły zbrojne, zeby mogly niepowstrzymanie nieśc sztandar rewolucji, i poczekać na odpowiedni moment do wykorzystania.
Przecież wszystko potem dąży do tego celu: industrializacja, kolektywizacja, czystki...

BTW: armia w czasie i po czystkach też stała na odpowiednim poziomie.
Jakoś wojsk spadochronowych nikt nie niszczył, a wprost przeciwnie; podobnie z wojskami pancernymi, artylerią, lotnictwem..
Co więcej, chyba nikomu nie udało się udowodnić w sposób przekonujący, ze Armia Czerwona sprzed czystki była w czymkolwiek lepsza od tej po czystce => niby czym wyróżniali sie ci oficerowie, co dali głowę? Blucher dostał w d... nad jeziorem Chasan; Tuchaczewski - dostał w d... pod Warszawą od "amatora" [przeciez Piłsudski byl w sumie cywilem, a Tuchaczewski oficerem zawodowym carskiej armii]; Jakir - to pacyfikator, a nie dowódca szczebla operacyjnego czy strategicznego.
Z pozostałych represjonowanych znakomita większość to goście, ktorzy nie dostli kuli w głowę, tylko trafili do łagrów, czyli też swoistej "szkoły przetrwania" => jak wytrzymał łagier (szczególnie psychicznie, to był element najważniejszy - wola przetrwania), to wytrzyma i wojnę; a przy okazji Stalin zapewnił sobie jedno: całkowita lojalność korpusu oficerskiego, czyli usunął groźbe przewrotu wojskowego. => czy jemu ktoś z generałów/marszałków podłożył bombę pod stół? Zobaczcie, przecież niemieccy generałowie i żołnierze przysięgali na wiernośc Fuehrerowi, a ilu jednocześnie go zdradzało, spiskując i szpiegując dla jego wrogów? => Canaris, Oster, Stauffenberg i spółka [Bormanna nie liczę, bo to był sowiecki "kret" pewnie od samego początku]...

Armia Czerwona cierpiała przede wszystkim na słabe wyszkolenie pojedynczych żołnierzy tudzież na kadrę podoficerską i niższą oficerską - co zrozumiałe o tyle, ze najlepsze wojsko zostało rozbite w 1941 roku, zaś ci, co walczyli, moga być porównani z tymi NIemcami, co trafili do wojska w 1944 i 1945 roku - tam tez byli masowo dowódcy plutonów po 3-miesięcznym kursie czy żołnierze po paru tygodniach unitarki wysyłani na front, i ginęli podobnie masowo.
Zresztą: wystarczy spojrzeć na Aliantów - czym oni błysnęli w tej wojnie? Afryka Północna to trium logistyki i brutalnej siły nad finezją (i zapominaniem o logistyce); podobnie Francja. Udane manewry w skali operacyjnej? Jakoś nie zauważyłem. Kotły w skali operacyjnej? Zmarnowali wszystkie okazje (okrążenia Zagłebia Ruhru nie liczę, bo tam mogli sobie pozwolić na wszystko wobec braku niemieckich odwodów ruchowych za Renem) => Normadia spartolona koncertowo; odwrotu z południowej Francji nie odcięli; Ardeny - zamiast odciąć wyłom i zdusić, to go "zepchnęli" i niczego nie osiągnęli za bardzo, poza wyniszczeniem Niemcow, ktorzy jednak jeszcze byli w stanie sie odgryzać. Anzio - zmarnowana okazja. Cassino - jeszcze bardziej; przełamanie frontu za cenę w skali analogicznej do sowieckiej... i zmarnowana jeszcze piekniej, bo się jednemu generałowi zachciało zrobić fotke pod Colosseum zamiast zamknąć worek. Czy ktoś widzi jakis pzrejaw genuiszu operacyjnego zachodnich dowódców wysokiego szczebla?
Z Niemcami było podobnie; jeden Manstein wypada rewelacyjnie. Ale już taki słynny Rommel - czym on się wykazał? Jak mu się Anglicy postawili w dobrym miejscu, ze nie mogł ich obejść, to sława zdechła marnie, jeszcze przed przybyciem Monty'ego. Logistykę też miał z głebokim poważaniu, no to go Angole zarżnęli logistycznie włąśnie; to już lepszy był Kesselring, któy na to zwracal uwagę znacznie bardziej, i całkiem zgrabnie mu szło we Włoszech, chociaż gdyby nie idiota Clark to nic by mu nie pomogło...
Jeden Patton, co miał jakieś pojęcie o nowoczesnej wojnie...
Zachodni dowódcy też potrafili posłać swoich żołnierzy na bezsensowną rzeź (np. Las Huertgen); poza tym Jankesi mieli ten komfort, ze znakomita większość swoich zołnierzy (podobnie jak sporą część brytjskiej armii) mogli szkolić do upadłego przez dwa-trzy lata; ale zobaczcie, co się działo, jak na uzupełnienia trafiali tacy oficerkowie świeżo po West Point i kursie dowódców plutonu...
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

@Andy i cdc9:

A kto w ogóle taką tezę postawił?
O ile zauważyłem, to ani Nico, ani ja, ani też Rosjanie.
Po prostu Sowieci wykorzystywali te możliwości, ktore im stwarzała sytuacja międzynarodowa: indolencja i zaślepienie mocarstw zachodnich oraz żądza rewanżu Niemiec, w szczególności Hitlera. Wiadomo bylo, ze niemiecki rewanżyzm doprowadzi do wojny, wystarczyło zatem dyskretnie go w tych działaniach wspierać albo mu nie przeszkadzać.

Zaintersowanym polecam książkę Ernsta Topitscha "Wojna Stalina. Długofalowa strategia radziezka wobec Zachodu jako racjonalna polityka siły", wyd. Ossolineum, Wrocław 1996. Świetna rzecz, napisana niezależnie od Suworowa i w sumie równolegle (pierwsze niemieckie wydanie miała w 1986 roku), ale w zasadniczych tezach z nim zgodna, jeśli chodzi o politykę zwłaszcza.

Jeśli można by mowić o manipulacji (czy raczej o wykorzystaniu okazji), to dopiro od wiosny 1939 roku: słynne "kasztanowe przemówienie" Stalina (że ZSRR nie będzie wyciągał za innych kasztanow z ognia wojny, tylko stanie na uboczu i będzie pilnował swoich interesów), zastąpienie Litwinowa Mołotowem, aż do paktu R-M, przy którym Stalin wykorzystał przewagę swojego wywiadu nad niemieckim wywiadem.
A potem to już wystarczyło.
ym bardziej, że Stalin miał swoich agentow wpływu w USA, WB, FR, więc ewentualne niemieckie propozycje mogły być skutecznie torpedowane.
Najprawdiopodobniej pod sowieckim wpływem Roosevelt ogłosił żądanie bezwarunkowej kapitulacji, co uniemożliwiło separatystyczny pokój między Niemcami a zachodem, czy w ogóle jakiekolwiek możliwości zakończenia wojny w sposób inny niż kapitulacja Rzeszy, a jednocześnie dało gwarancję stałej współpracy Zachodu z Sowietami.
Niemcy stały się "przedmiotem" dopiero 23 sierpnia 1939 roku...
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Dlatego nie pisze, ze Stalin mial jakas wizje juz od poczatku. Lenin, potem Stalin kolejno realizowali po prostu krok po korku plan wywolania kolejnej Wojny Swiatowej, ktora miala przyniesc zwyciestwo komunistom.
Hitler doszedl do wladzy w 1933r. a to dojscie stalo pod wieloma, naprawde wieloma znakami zapytania. Jak tutaj mozna bylo realizowac taki plan krok po kroku? Blednie uzylem slowa manipulacja, jednak bylo zbyt wiele slepych uliczek czy tez "szczescia" by przewidziec ze Hitler dojdzie do wladzy i tak a nie inaczej bedzie dzialal.
Jaki byl inny kandydat na "wywolacza"?

Sowieci (Stalin w szczególności) po prostu wykorzystywali nadarzające się okazje. Już marszałek Foch powiedział, że Wersal to nie żaden pokój tylko zawieszenie broni na 20 lat, ale nikt go nie słuchał (z wyjątkiem komunistów w Moskwie...), stąd Rapallo - bo Niemcy przestali czuć się "odrzuceni", a Sowieci zyskali możliwość rozwoju u siebie, i wspomożenia przyszłego "lodołamacza rewolucji". Przecież wiadomo było, ze Niemcy (jakiekolwiek!) będą dążyły do rewizji porządku wersalskiego, co oznaczało w perspektywie wojnę z mocarstwami zachodnimi, czyli wojnę światową, czyli to, co było konieczne do rewolucji światowej.
Wykorzystywanie nadarzajacych sie okazji moglo zaczac sie dopiero od 1933 roku, i to tez raczej w bardzo ograniczonym stopniu. Do rewizji traktatu moglo tez nastapic inaczej i nie bylo to ani w rekach Niemiec za Hitlera ani tez w rekach Sowjetow, a aliantow zach.
Natomiast poparcie Hitlera (poprzez nie przeszkadzanie mu w objęciu władzy) oznaczało, ze NIemcy pod jego przewodem na pewno wybiorą kurs na konfrontacje z zachodem => co przecież miało miejsce. Tutaj nie trzeba było niczym sterować, tylko odpowiednio AH utwierdzić w przekonaniu, że wszystko będzie OK.
Przy objeciu wladzy przez Hitlera graly role takie faktory ze owe "poparcie" nie liczylo sie prawie. Zbyt wiele mozliwosci od stron na ktore Sowjeci nie mialy wplywu mialy tutaj miejsce by mowic o "poparciu".
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

W moim przekonaniu strategia Stalina, włącznie z wielką czystką, jest najelpiej opisana w 'Szaleństwie Stalina" Pleshakova. Suworowa nigdy nie czytałem w całości, jednak wszystkie echa wskazują raczej na "wołoszańszczyznę" - potrzebę efekciarstwa przewyższającą troskę o rzetelność. "Szaleństwo Stalina" jest pod tym względem naprawdę rewelacyjne. Przemówienie jest tam oczywiście cytowane, wraz z omówieniem wszystkich sukcesów i błędów Stalina w latach 1939-41.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Pleszakowa nie czytałem; może kiedyś znajdę okazję...
slowik pisze:Przy objeciu wladzy przez Hitlera graly role takie faktory ze owe "poparcie" nie liczylo sie prawie. Zbyt wiele mozliwosci od stron na ktore Sowjeci nie mialy wplywu mialy tutaj miejsce by mowic o "poparciu".
O których faktorach mówisz? Poparcie przemysłu? A co by to zmieniło w przypadku zawiązania koalicji komunistów z socjaldemokratami? Wtedy innego rządu by nie było... a ewentualne rozwiązanie Reichstagu i nowe wybory to bankructwo finansowe NSDAP i jej klęska.

Co do rewizji Wersalu przez Zachód: a dlaczego mieliby to robić? Beż żadnej motywacji do tego?

Zauważ, Slowik, że Wersal został rozwalony po kolejnych posunięciach Hitlera, na które nie było reakcji: Nadrenia, Austria, Czechosłowacja...

Jego dojście do włądzy - owszem, stało pod znakami zapytania, niemniej Stalin starał się, jak mógł pomagać mu w tym, także finansowo (nielegalne źródła finansowania); końcowym akcentem było nie zablokowanie NSDAP w Reichstagu w 1933 roku, chociaż podobne koalicje lewicowe były możliwe (=> Front Ludowy we Francji chociażby), i to jest punkt decydujący.
Cele działania Hitlera - przecież byly jasne: obalenie Wersalu i pomszczenie upokorzenia, czyli odwet na Francji. A to oznaczało wojnę.
Przecież w tym kierunku AH dążył od samego początku, na tym była oparta jego strategia wyborcza, a potem sojusz z armią => właśnie na rewanżu za "hańbę Wersalu".
Inni kandydaci? A to trzeba by poszperać w historii niemieckiej polityki ówczesnej, kto ewentualnie zamiast Hitlera by się nadawał. Ale skoro już byl, to trzeba było usuwać mu przeszkody spod nóg...

A jak już doszedł do władzy, to zobacz, jak się zmienia strategia Kominternu: na konfrontację z Niemcami właśnie! Rządy demokratyczne ustępuja, to nasila się propaganda komunistyczna nawołująca do powstrzymania nazizmu => Francja przede wszystkim, ale takze Włoscy komuniści. Im bardziej Hitler zrywa ograniczenia traktatowe, tym bardziej Komintern naciska na swoje rządy, by szły na konfrontację => dążenie do wojny coraz bardziej oczywiste.
Po czym mamy pakt R-M - i wolta zdecydowana, dlaczego? Bo teraz to będzie zła "wojna imperialistyczna", a nie słuszna "wojna wyzwoleńcza"; i propaganda defetystyczna, pacyfistyczna plus sabotaż komunistyczny...
terex
Carabinier
Posty: 26
Rejestracja: sobota, 18 listopada 2006, 11:11

Post autor: terex »

Kwestia finansowania NSDAP to jedynie hipoteza.
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Finansowanie moze jest hipoteza, ale to, ze komunisci dostali zakaz wejscia do koalicji z socjaldemokratami to fakt. Komunisci nie wchodza i nazisci-bankruci dorywaja sie do wladzy i .... jedziemy.

Wystarczyloby, ze Francja to, Anglia tamto, komunisci weszli do koalicji z socjaldemokratami i nazizmu by nie bylo. Tylko Francja byla impotentem, Anglia pilnowala kolonii, Polska, czy Rumunia za Chiny by nie wpuscily ruskich, a komunistom niemieckim z KPD komitern wydal zakaz wchodzenia do koalicji. Komitern, czyli Stalin. Nagle zapajal miloscia do nazistow :) ?

Przeciez nikt nie mowi o sterowaniu polityka, ciagle widze wymyslacie to czego nie ma, bo wam argumentow brakuje, typowe ;P. Suworowa czytac, a nie marudzic.

Co do Suworowa i Woloszanskiego to przeciez ten drugi nie zgadza sie z pierwszym, wiec jak ich tu porownywac? Woloszanski moglby sie uczyc od Suworowa ;P jak i pozostali ;P.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
terex
Carabinier
Posty: 26
Rejestracja: sobota, 18 listopada 2006, 11:11

Post autor: terex »

Wystarczyłoby żeby niemieccy komuniści pokazali Stalinowi środkowy palec i by Europa była wolna przed 60 rokiem.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

O których faktorach mówisz? Poparcie przemysłu? A co by to zmieniło w przypadku zawiązania koalicji komunistów z socjaldemokratami? Wtedy innego rządu by nie było... a ewentualne rozwiązanie Reichstagu i nowe wybory to bankructwo finansowe NSDAP i jej klęska.
Np. jednym z faktorow ktore graly ogromna role w dojsciu do wladzy Hitlera to wlasnie zachowanie mocarstw zachodnich.
Tak samo wlasnie czasy gdy partie zwalczaly sie "nozami" itd. gdzie jezeli nie mialo sie szczescia ladowalo sie w pierdlu na wiele wiele lat, co czesto tez oznaczalo pozegnanie sie z cyrkiem politycznym.
Co do rewizji Wersalu przez Zachód: a dlaczego mieliby to robić? Beż żadnej motywacji do tego?

Zauważ, Slowik, że Wersal został rozwalony po kolejnych posunięciach Hitlera, na które nie było reakcji: Nadrenia, Austria, Czechosłowacja...
Czemu bez zadnych motywacji? Takich ludzi (takze politykow) ktorzy Wersal widzieli podobnie jak np. Foch wcale nie bylo tak malo. Utrzymanie pokoju to chyba motywacja wystarczajaca. Innym punktem motywacji to to ze Niemcy mogly stac sie bardzo ciekawym partnerem handlowym.

Wersal byl "rozwalany" duzo wczesniej : np. Plan Dawesa (1924) czy tez Locarno (1925).


Faktem jest ze Wersal i sytuacja w Niemczech bylo wiatrem w zagle Hitlera, wiatr ten sterowali alianci zach. Gdyby oni pojechyli innym kursem to cale te tutaj wymieniane "plany" Stalina itd. by daly w leb i nic na to by nie mogli sowjeci poradzic. Tak wiec mysle ze wykonawanie takiego planu ktory zalezal w takiej mierze od faktorow na ktore nie mialo sie wplyw to sprawa bardzo, bardzi nieprawdopodobna lub nawet niemozliwa.
Jego dojście do włądzy - owszem, stało pod znakami zapytania, niemniej Stalin starał się, jak mógł pomagać mu w tym, także finansowo (nielegalne źródła finansowania); końcowym akcentem było nie zablokowanie NSDAP w Reichstagu w 1933 roku, chociaż podobne koalicje lewicowe były możliwe (=> Front Ludowy we Francji chociażby), i to jest punkt decydujący.
Finansowanie moze jest hipoteza, ale to, ze komunisci dostali zakaz wejscia do koalicji z socjaldemokratami to fakt.

Kolejnym faktorem to wlasnie dojscie do wladzy. Tutaj byla masa slepych uliczek, przypadkow czy tez niepewnikow itd. tak wiec by przyjac czy tez wspomagac takie poczynania trzeba miec magiczna kule ;)
Niewiem jak to z tymi zrodlami finansowymi (Archaniol pisze ze sa hipoteza a nie pewnikiem).

Wydaje mi sie ze chyba mamy rozne podejscie do sytuacji miedzy partiami w Niemczech w 1932-33r. Otoz miedzy SPD (socjaldemokratami) a KPD (komunisci) od czasu Rozy L. itd. byla zawsze mocna konkurencja i znaczny rozlom. Te partie walczyly ze soba i nie bylo cienia wspolpracy!!!
W 1929 na parteitagu KPD nawolywano do walki ze zdrajcami z SPD tzw. socjal-faszystami i to podejscie nie zmienilo sie nawet po 1932/33!
Tak wiec prosze dokladniej opiszcie moze te mozliwe "koalicje" miedzy tymi dwoma partiami bo chyba jest tu jakies duze nieporozumienie.


Nico:
Przeciez nikt nie mowi o sterowaniu polityka, ciagle widze wymyslacie to czego nie ma, bo wam argumentow brakuje, typowe ;P. Suworowa czytac, a nie marudzic.
Wspomaganie finansowe partii w innych krajach oraz "torowanie" im drogi to jest sterowanie polityka jak bum cyk, wiec prosze nie bardz niegrzeczny.
urodzony 13. grudnia 1981....
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

terex pisze:Wystarczyłoby żeby niemieccy komuniści pokazali Stalinowi środkowy palec i by Europa była wolna przed 60 rokiem.
Po to byl Komintern żeby nikt niczego Towarzyszowi Stalinowi bez pozwolenia nie pokazywał :P

U nas KPP też dostała rozkaz samorozwiązania, a kierownictwu kazano pojechac do Moskwy... i co? Ktoś coś komuś pokazywał? :P

Jak wyglądałaby nasza chęć "przepuszczania" RKKA przez Polskę czy Rumunię to można było się dowiedzieć w 1938 i 1939 roku po naszej reakcji na analogiczne pomysły Mołotowa,Woroszyłowa i zachodnich negocjatorów. :P

Jeśli chodzi o możliwą współpracę KPD i SPD - cóż, to ci ostatni byli zaciekle zwalczani przez tych pierwszych jako "zdrajcy, odszczepieńcy i kapitalistyczne sługusy", ale wystarczyłoby jedno polecenie z Moskwy i koalicja gotowa. A jak było chociażby z woltą po pakcie R-M? Wszystko dało się przełknąć i uzasadnić. Skoro można było uzasadnić sojusz z nazistami, których jeszcze dwa dni temu zwlaczało sie tak zajadle, to co za problem uzasadnić koalicję z socjaldemokratami?
Dialektyka marksistowska nie takie rzeczy potrafiła uzasadnić.

@Slowik:
Owszem, były różne faktory, na które Stalin nie miał wpływu, ale np. szansa zadźgania AH w jakiejś burdzie była raczej niewielka [chyba, ze tow. Stalin wysyła tow. Szyrmanowa i AH rzeczywiście wpada pod pociąg albo coś w tym stylu]. W każdym razie nawet (czy "aż") takie poparcie [brak przeszkody], jakiego udzielił Stalin AH, wystarczyło, by ten objął władzę.
Mocarstwa zachodnie miały różne własne problemy, i w dodatku byly mniej lub bardziej podatne na komunistyczne wpływy. Francja w permanentnym kryzysie rządowym i gospodarczym, pochłonięta budowaniem LM... WB zajęta problemami w koloniach i kryzysem gospodarczym..., USA kompletnie obojętne wobec spraw Europy, twłaśne wdrażające New Deal, również zafascynowane w pewnym stopniu "rajem ludzi pracy", w dodatki naszpikowane sowieckimi agentami...
Kto miał przeciwdziałać?
Ostatnio zmieniony sobota, 27 maja 2006, 21:18 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
terex
Carabinier
Posty: 26
Rejestracja: sobota, 18 listopada 2006, 11:11

Post autor: terex »

Niektóre kraje dobrowolnie dawały zgodę, wpuszczając Armię Czerwoną w tym okresie :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”