1939 (Kordyt)

[DT]

A mi się wydaje iż nie jest źle, wystarczy przejrzeć temat o tematycznie podobnej grze TiS-u na tym tle ta gra jawi się jako bardzo atrakcyjna cenowo

[BARTOSZ_B]

A mi się wydaje iż nie jest źle, wystarczy przejrzeć temat o tematycznie podobnej grze TiS-u na tym tle ta gra jawi się jako bardzo atrakcyjna cenowo

Ja nie mówię że jest źle, natomiast co do atrakcyjności cenowej to nie jest już tak różowo. Sprawdziłem podlinkowaną aukcję i gra z wysylką kosztowała 38 złotych. Do tego dodatek z wysyłką będzie kosztował 10, powiedzmy 12 złotych i mamy juz 50. A za 55 można kupić produkt konkurencyjny. W tym układzie wszystko sprowadza sie do jakości produktu, dlatego też tak usilnie drążę temat i dopytuję się o wrażenia i opinie od osób które miały okazję grać.

[DT]

A za 55 można kupić produkt konkurencyjny.

....do którego musisz dodać publikowane w magazynie TiS-u dodatki i erraty (także żetonów) oraz erraty errat (które się zdarzają), a za magazyn TiS-u też trzeba zapłacić więc owe 55 zł to taki chłyt makertingowy :/

[BARTOSZ_B]

OK, rozumiem. W chwili obecnej martwi mnie inna rzecz - są dwie gry i w zasadzie brak opinii na ich temat. Ja próbowałem zrobić rozeznanie na rynku, znalazłem jeszcze grę karcianą (w sklepie REBEL), ale nie jest to chyba to, co by mi odpowiadało. Na forum trafiłem na temat dotyczący gry przygotowywanej przez Franka Giovaniego, ciekawe kiedy jego gra ujrzy światło dzienne, zawsze lepiej móc wybierać pomiędzy trzema a nie dwoma polskimi produktami (w zachodnie raczej nie wierzę).

[Raleen]

OK, rozumiem. W chwili obecnej martwi mnie inna rzecz - są dwie gry i w zasadzie brak opinii na ich temat. Ja próbowałem zrobić rozeznanie na rynku, znalazłem jeszcze grę karcianą (w sklepie REBEL), ale nie jest to chyba to, co by mi odpowiadało. Na forum trafiłem na temat dotyczący gry przygotowywanej przez Franka Giovaniego, ciekawe kiedy jego gra ujrzy światło dzienne, zawsze lepiej móc wybierać pomiędzy trzema a nie dwoma polskimi produktami (w zachodnie raczej nie wierzę).

Proszę o cierpliwość jeszcze do dziś, najdalej do jutra (pewnie do jutrwa). Obszernie się rozpiszę o konkurencyjnej (jeśli tak to można nazwać) produkcji. Już w nią zagrałem tylko muszę wszystko pozbierać do kupy. Z opiniami jest tak, że z początku wielu ludzi czeka właśnie na to aż inni kupią i przetestują, żeby nie kupować bubli. Jeśli jakiś wydawca często miewa wpadki to szeregi takich oczekujących bywają dłuższe . Z kolei zagranie i przetestowanie też wymaga czasu, dalej, nie wszystkim, którzy grali chce się pisać na forach, i w ten sposób z i tak niezbyt szerokiego grona grających w gry wojenne nie ma zbyt wielu opinii. Pomijam już fakt, że trzeba się trochę orientować w temacie, żeby wypowiadać jakieś opinie itd.

Co do produkcji Rebela, to jest inna kategoria jak sądzę. Jeśli ważna jest dla Ciebie historyczność gry, nie masz tam czego szukać. Z kolei jeśli to ma być coś na prezent dla dzieci w wieku powiedzmy 10-12 lat to jak najbardziej.

[BARTOSZ_B]

Z kolei zagranie i przetestowanie też wymaga czasu, dalej, nie wszystkim, którzy grali chce się pisać na forach, i w ten sposób z i tak niezbyt szerokiego grona grających w gry wojenne nie ma zbyt wielu opinii. Pomijam już fakt, że trzeba się trochę orientować w temacie, żeby wypowiadać jakieś opinie itd.

Dlatego też zależy mi na Waszych opiniach, a nie na komentarzach ze sklepu (chociażby takiego jak REBEL).

[Raleen]

W Rebelu jeśli chodzi o historyczność gier nie ma sensu czytać komentarzy, bo tam za bardzo nie ma osób znających się na stronie historycznej gier. Wiele komentarzy pochodzi od graczy w wieku mniej więcej gimnazjalnym czy osób, które grają w gry fantasy i żadnej gry mocniej osadzonej w realiach historycznych na oczy nie widziały. To jest tak jakby opinie o polityce wyrabiać sobie na podstawie komentarzy do artykułów na Onecie.

[clown]

Co do produktów zagranicznych związanych z kampanią wrześniową polecam ten wątek:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... +lightning
Ale gra jeszcze w fazie preorderowania, więc nie wiem kiedy się ukaże.

[SO]

W rozważaniach na temat cen i dodatków pominięto chyba jedną rzecz. Do ceny mojej gry dodawane są ceny przesyłki a o ile pamiętam z allegro to przesyłka tej "drugiej" gry to było 11 zł. więc w sumie daje to już 66 zł i chyba bardziej sprawiedliwie było by do cen 38 zł i owych 66 zł doliczać koszty dodatków.

[BARTOSZ_B]

Chciałbym zostać dobrze zrozumianym - jako osoba o jako-takim pojęciu o grach i jakimśtam doświadczeniu (głównie planszówki dragona) mogę sobie pozwolić na szukanie poprawek, errat i nie stanowi to dla mnie kluczowego problemu. Rzecz w tym, aby gra nie okazała się "niestrawna" dla kilkunastoletniego młodego człowieka (takiego jak mój bratanek). Poczytuję sobie za duży sukces, że udało mi się go namówić na "Ardeny" (w przerwach pomiędzy kolejnymi "rąbankami" komputerowymi) i bardzo niechciałbym, aby młody człowiek zbyt szybko zniechęcił się to tej jakże szlachetnej rozrywki.
Kwestię ceny podnoszę nie dlatego, że nie stać mnie na ten wydatek. Dołożenie 15 czy 20 złotych nie jest dla mnie problemem (jeśli mam otrzymać bardziej kompletny produkt), natomiast będzie to stanowiło problem dla wielu potencjalnych nabywców. Uważam że może to być rzecz kluczowa dla powodzenia projektu.

[Raleen]

W temacie po sąsiedzku o grze TiSowskiej jest już mój dość obszerny wywód dotyczący jej zasad i mechaniki po niedawnej rozgrywce, proponuję, żeby w stosunku do tej gry ktoś też pokusił się o coś podobnego. Niestety ja nie będę miał czasu ani sił w najbliższym okresie.

Proponuję też uporządkować trochę dyskusję, tzn. tutaj piszmy tylko o tej grze, a o TiSowskiej w poświęconym jej wątku.

[Piskor]

Instrukcja zawiera łącznie 26 stron ( + spis treści ) formatu A5. Postaram się po krótce przybliżyć najważniejsze elementy gry.

Rozgrywka odbywa się na 2 mapach: na mapie strategicznej i mapie taktycznej. Mapa strategiczna przedstawia obszar Polski oraz tereny nadgraniczne państw sąsiadujących. Na niej przesuwa się żetony symbolizujące związki taktyczne w skali armii, korpusu, SGO, GO, czy oddziałów wydzielonych.

Podstawowymi elementami służącymi rozgrywce są żetony ( symbolizujące związki taktyczne i sztaby ) oraz karty walki ( ukazujące różne sytuacje, które mogły pojawić się na polu walki oraz lotnictwo ). Każda karta jest przypisana do konkretnej spośród trzech faz pojawiających się w grze.

Faza Logistyki:
W tej fazie gracz wprowadza uzupełnienia, które otrzymuje w danym dniu ( Jedna tura = jeden dzień działań wojennych ), zagrywa karty walki przeznaczone dla Fazy Logistyki, tworzy lub łączy zgrupowania. jest to faza zdecydowanie najkrótsza. Zazwyczaj nie zajmuje więcej jak 2-3 minuty.

Faza Ruchu:
Ruch na mapie strategicznej odbywa się metodą "szachową". Z tą różnicą, że gracz niemiecki rozpoczyna trzema ruchami, następnie gracz polski wykonuje dwa ruchy i potem już na przemian każdy po dwa. Zgrupowanie może się poruszać z prędkością najwolniejszej jednostki z jego składu tego zgrupowania. Jednostki piechoty, artylerii - 3 PR, Jednostki kawalerii - 4 PR, jednostki pancerne, lekkie, pancerno-motorowe, zmotoryzowane, sztaby, pociągi pancerne - 5 PR. Każda forma ukształtowania terenu pochłania pewną liczbę PR ( formy terenu sumują się ). Ruch odbywa sie do chwili, gdy obaj gracze nie wykazują chęci przemieszczenia własnych wojsk lub gdy punkty ruchów wyczerpią się.

Faza Walki:
W tej fazie rozgrywane są wszystkie bitwy pomiędzy korpusami czy armiami które znajdują się we wzajemnej Styczności Bojowej ( obszar o promieniu jednego heksa wokół armii ) i wyrażają chęć podjęcia bitwy. W przypadku wycofania się bez walki, wykonuje się rzut który sprawdza czy podczas odwrotu nie zostały poniesione straty. Gdy taki odwrót odbywa się np. przez dużą rzekę, straty są oczywiście proporcjonalnie większe.
W przypadku przyjęcia bitwy gracze rozstawiają swoje jednostki na mapie taktycznej, każdy w swojej strefie ( gdy jedno zgrupowanie atakowane jest przez np. 3 inne, atakujący może ustawić swe wojska na skrzydłach czy nawet tyłach obrońcy - zależnie z jakich kierunków naciera. Bitwa dzieli się na tury, podczas których gracz ma prawo wykonać 2 czyny ( ruch, atak, ostrzał, bombardowanie itd. ) Wyjątkiem jest pierwsza tura atakującego, ponieważ może on wykonać 3 czyny. W przypadku, gdy atakujący naciera 3 korpusami jednocześnie, to na każdy z nich przypadają po 2 ruchy ( czyli w sumie ma ich 6 ).
Obrońca może podczas swojej tury zadecydować o przerwaniu bitwy. Wycofują się jednak tylko te jednostki, które mają tę możliwość. Oddziały okrążone muszą się przebijać do reszty zgrupowania lub skapitulować.
Obrońca, który wycofał się z bitwy, na mapie strategicznej przemieszcza się o jedno pole oddając wrogowi zdobyty heks. Nie wolno cofnąć się do wrogiej Strefy Styczności Bojowej.

Aby odzwierciedlić wygląd heksu podczas bitwy, do gry dodane są żetony terenowe. Ukazują one np. las, miasto, bagno. Przed bitwą patrzymy, jak wygląda heks na mapie strategicznej, a następnie staramy się ułożyć jak najwierniejszą jego kopie na mapie taktycznej. Jeżeli np. lasu jest więcej niż 2/3 powierzchni heksu, to uznajemy że las jest na całym heksie i nie układamy jego żetonów. Jest to oczywiście opcja dodatkowa, której nie ma przymusu stosować podczas gry.

Przed każdą bitwą, losowana jest tzw. Karta Pogody, mówiąca jakie warunki pogodowe panują podczas tego starcia. Dla przykładu: pogoda słoneczna w żaden sposób nie wpływa na walkę. Z kolei deszcz ogranicza ruchliwość wszystkich jednostek, brak bonusów ofensywnych dla czołgów na nizinach, zakaz zagrywania lotnictwa, czy ograniczenie skuteczności ostrzałów artylerii.

Nowością jest procentowy system obliczania skuteczności ataku/obrony. Należy odczytać łączną siłę atakującego i obrońcy, następnie odszukać w tabeli odpowiednie okienko, uwzględnić modyfikatory ( bonusy za teren, obecność dowódcy, karty walki itp. ) Następnie otrzymujemy skuteczność ataku, np. 45%. Na podstawie otrzymanego wyniku wykonujemy testy wytrzymałości i wycofujemy się o odpowiednią liczbę pól. Wynik testu wyższy niż wytrzymałość jednostki = jedna strata.
Każde kolejne 10% powyżej 0 oznacza kolejny rzut. ( 45% daje 4 próby, ponieważ w 45% mieszą się cztery dziesiątki procentowe – 10%, 20%, 30% i 40% ). Natomiast odwrót odczytuje się niemal w identyczny sposób, z tym wyjątkiem iż liczenie rozpoczyna się od 15% powyżej 0 ( w przypadku 45% jednostka cofa się o 4 pola, ponieważ: 15%, 25%, 35% i 45% ).
Tabelka naprawdę się sprawdza a wyciąganie wyniku starcia zajmuje bardzo niewiele czasu.

I tu przytoczę fragment mojej rozgrywki z kumplem. Doszło do starcia XVI Korpusu Pancernego z Armią „Prusy”. Terenem walk była „czysta” nizina. W czasie bitwy na moją bodajże 19 DP wspartą 1 batalionem czołgów 7-TP natarły 1 i 4 DPanc. I mimo zagrania przeze mnie kilku kart walki nie licząc już obecności dowódcy armii na polu 19 DP, co daje premię w postaci 10%, ostateczny wynik wglądał następująco – 70%... Wynik był tak wysoki, ponieważ w tej grze czołgi do walki na nizinach mają premię do ataku w postaci 15%. I mogę zaręczyć, że próby zatrzymania takich dwóch dywizji na nizinach nieporośniętych lasem czy bez większych miast, spełzną na niczym, a dokładniej na bardzo dużych stratach. Także przebojowość jednostek pancernych w tej grze jest co najmniej spora.

W grze pojawiają się również karty dowódców obydwu stron. Ich odpowiednikiem na mapie taktycznej są żetony sztabów. Każdy generał posiada przypisaną sobie cechę, którą może wykorzystać podczas gry, np. gen. Kutrzeba przystępując do bitwy może dobrać dodatkowe 2 karty walki. gen. Sosnkowski raz w czasie gry, przebijając się z okrążenia, nie musi wydzielać sił osłonowych na pozostałe kierunki.

W opcjach dodatkowych wspomniano jeszcze o możliwości zagrywania kombinacji kart walki. Każda ze stron ma po 4 takie kombinacje. I tu przykłady:

Dla Niemców,
Kierowany Ogień + Zmasowany Ostrzał = „Zagraj podczas bitwy na własną jednostkę artylerii przed ostrzelaniem jednostki przeciwnika. Ostrzał jest udany bez względu na jego efektywność.”

Dla Polaków,
Bagnet Na Broń! + Do Boju + Wola Walki = „Zagraj na planszy taktycznej gdy Twoje jednostki zadeklarowały atak i bierze w nim jednostka główna piechoty lub kawalerii. Automatycznie jednostki przeciwnika zmuszone są do wycofania się o 2 pola i ponoszą 2 straty ( straty nie dotyczą jednostek pancernych ).

I na koniec jeszcze czas rozgrywki. Podczas gry z kolegą dograliśmy do 23 września i zajęło nam to łącznie ok. 5-6h. Gra najwolniej rozwijała się w początkowych dniach września, gdzie Polak na każdym kroku stawia opór Z czasem jednak człowiek widzi beznadziejność oporu np. 2 wykrwawionych dywizji piechoty przeciwko trzem innym korpusom ...

Na chwilę obecną nie przychodzi mi więcej pomysłów do głowy co jeszcze opisać. Mogłem coś oczywiście pominąć. Jeżeli ktoś ma pytania lub wątpliwości, postaram się wyjaśnić.

[Arteusz]

Warunki zwycięstwa przedstawiają się...?

I jak sie to ma w praktyce.

[Piotro]

Brzmi ciekawie.
Ile zajmuje rozegrani bitwy? Ze zdjęcia na allegro, patrząc po ilości pól na mapie, wygląda na to że dużo - do rozegrania jest w zasadzie nowa gra. Jak sprawdza się ta część? Nie jest zbyt długa, albo zbyt skomplikowana? I czy taka bitwa może przeciągnąć się na więcej niż 1 dzień?

A no i mógł byś jeszcze napisać jak wrażenia z gry

[Piskor]

Są trzy warianty:

1. Walka na wyniszczenie. Tu chyba nie trzeba wiele tłumaczyć. Gra się do momentu całkowitego zniszczenia przeciwnika lub do kapitulacji jednej ze stron.

2. Osiąganie określonych celów strategicznych. Tutaj gracze musią osiągnąć określoną liczbę celów strategicznych ( Polska - 2, Niemcy - 3 ). Są to np.

Niemcy: Zniszczenie lub zmuszenie do kapitulacji trzech armii polskich na zachód od Wisły, Zajęcie Warszawy ( do 8 IX - automatyczne zwycięstwo ), zajęcie Brześcia.

Polacy: Wyparcie Niemców z Prus Wschodnich, Utrzymanie linii Narew-Wisła-San do 20 IX, utrzymanie Warszawy.

3. Gra na punty zwycięstwa. Gracze ustalają między sobą, jaka liczba punktów oznacza zwycięsto ( np. 100 pkt. ) Gracze otrzymują punkty za niemal wszelkie akcje "szkodzące" przeciwnikowi.
Są to m.in.:
- zniszczenie jednostki głównej - 5 pkt.
- zajęcie małęgo miasta na terenie przeciwnika - 3 pkt.
- odzyskanie dużego miasta zajętego wcześniej przez przeciwnika - 6 pkt.
- wzięcie generała do niewoli - 10 pkt.
- utrzymanie linii Narew-Wisła-San po 15 IX - 3 pkt za każdy dzień ( tylko Polacy ).

Jak przedstawia się w praktyce to jestem w stanie powiedzieć tylko w odniesieniu do pierwszego wariantu, ponieważ innych jeszcze nie testowałem. Ale ten pierwszy mimo braku jakiegokolwiek skomplikowania sprawdza się całkiem fajnie