Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 18 grudnia 2017, 01:25

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 12:09 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4030
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
cdc9 napisał(a):
To pewnie zaczątek nowej fali w polskim kinie.
Gdy zobaczyłem na plakacie naszywkę na rękawie z napisem: Śmierć wrogom ... (reszty nie doczytałem), to od razu skojarzyłem ją z napisem na kurtce "napakowanego", łysego patrioty z kibolskiego zaciągu, który to napis: Śmierć wrogom Polski, zobaczyłem na rzeczonym w moim parafialnym kościele podczas mszy świętej.
Z pewnością więc widzowie będą.
Sprawdziłem na wikipedii :oops: spis osiągnięć bojowych "Roja" ...

"Śmierć Wrogom Ojczyzny" tak brzmi napis. Żołnierze NZW nosili takie naszywki. I ryngraf. Oraz coś takiego.
Obrazek

I cóż, na filmie jest pokazane, że nie było to puste hasło. Film obejrzałem już parę ładnych lat temu (wersja sprzed postprodukcji w kinie w Zamościu), gdy jeszcze nie było wiadomo, czy w ogóle powstanie, bo PISF cofnął swój udział finansowy. Nagle po wyborach okazało się że jednak film powstanie. Gdzieś o tym pisałem, więc tylko powtórzę. Znakomity pod względem wizualnym. Gra dużo naturszczyków przez co czasami gra aktorska wygląda chropawo, ale za to ci ludzi mają bardzo świeże podejście do swoich postaci. Nie widać tu zmanierowania aktorskiego.
Ja rozumiem, że niektórzy mogą nie lubić, że na filmie jest pokazane, że głównymi wrogami są okupanci sowieccy, a największą kanalią człowiek, który przetrwał wojnę w szeregach NSZ, a potem zdradził ich i powydawał. Ten człowiek sam na filmie przyznaje się do swego żydowskiego pochodzenia, a potem okazuje się, że przed wstąpieniem do oddziału NSZ wydawał swych współbraci Niemcom. Prawda boli.
Na filmie żołnierze Roja wchodzą do kościoła w pełnym umundurowaniu (nawiązanie do "Hubala", zresztą nie jedyne, bo również sceny końcowe nawiązują o tamtego filmu) z owym napisem "Śmierć Wrogom Ojczyzny". Czy to też uważasz za niestosowne? Ten napis nie oznacza, że będzie się mordować, kogoś kogo tylko uzna się za wroga, tylko walczyć na śmierć i życie przeciwko okupantowi i jego poplecznikom, którzy są owymi wrogami. Dla mnie bardziej niestosowne jest zdecydowanie założenie do kościoła koszulki z Che Guevarą, czy emblematami satanistycznymi (najczęściej bezrefleksyjne).

Co do Roja to Zalewski nakręcił też wcześniej dokument pokazujący o tym, jak żyje pamięć o tym człowieku.

https://www.youtube.com/watch?v=49_52ez0Hcw

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 12:35 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3883
Lokalizacja: Warszawa
leliwa napisał(a):
największą kanalią człowiek, który przetrwał wojnę w szeregach NSZ, a potem zdradził ich i powydawał. Ten człowiek sam na filmie przyznaje się do swego żydowskiego pochodzenia, a potem okazuje się, że przed wstąpieniem do oddziału NSZ wydawał swych współbraci Niemcom. Prawda boli.

A to postać historyczna, że mówimy o "prawdzie"?

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 12:38 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4402
Lokalizacja: Festung Stettin
"Jest prawda czasów o których mówimy i prawda ekranu..."

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 16:02 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4030
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Sarmor napisał(a):
leliwa napisał(a):
największą kanalią człowiek, który przetrwał wojnę w szeregach NSZ, a potem zdradził ich i powydawał. Ten człowiek sam na filmie przyznaje się do swego żydowskiego pochodzenia, a potem okazuje się, że przed wstąpieniem do oddziału NSZ wydawał swych współbraci Niemcom. Prawda boli.

A to postać historyczna, że mówimy o "prawdzie"?

W filmie występuje wiele postaci historycznych, UB-ek Wyszomirski ma swój pierwowzór w postaci zastępcy kierownika UB w Makowie Mazowieckim Henryka Wyszomirskiego. Należał w czasie wojny do konspiracji, wstąpił do UB w 1945 roku. W założeniu miał być wtyką konspiracji w UB, a okazało się, że był wtyką komunistów w konspiracji. Wiele osób zostało przez niego zdekonspirowanych i aresztowanych (tak jak w filmie). To między nim a Rojem odbywa się cały pojedynek w filmie. Pod względem materialnym on oczywiście wygrywa. Co do jego pochodzenia i tego czy wydawał Żydów tu zasugerowałem się jedną ze scen w filmie. Gdy NZW chce skompromitować Wyszomirskiego, do jego zwierzchników docierają materiały, że w czasie okupacji wydawał Żydów Niemcom. Podczas przesłuchania on sam jest niepomiernie zdziwiony i mówi że przecież on sam jest Żydem. Ostatecznie staje na tym, że jego "winy" zostaną darowane, jeśli dostanie w swoje ręce Roja. Do końca nie jestem więc tego pewien (bo nie mogłem dotrzeć do pewnych informacji), ale jest to prawdopodobne. Film jest generalnie wierny wydarzeniom historycznym. Chyba tylko jedno nazwisko zostało w nim zmienione na prośbę rodziny.

W każdym razie było wielu do Wyszomirskiego podobnych komunistów, którzy zrobili karierę w organach, a jednocześnie mieli na sumieniu krew żydowską (Grzegorz Korczyński, Spychaj-Sobczyński). Jeśli chodzi o samych Żydów to pewnie słyszałeś o Leonie Skosowskim i aferze Hotelu Polskiego. Tak więc nie ma nic nieprawdopodobnego w tej scenie z filmu. I w tym znaczeniu jeśli nawet łączy w postaci Wyszomirskiego inne wątki (czego nie wiem dokładnie), mówi prawdę o tamtym czasie.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 17:57 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5355
Lokalizacja: Bydgoszcz
Leliwo,
już lepiej nic o Żydach nie pisz, bo Cię zbanują. :(

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 19:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32737
Lokalizacja: Warszawa
Leliwo, ja dołączam się do tego apelu. Nie żebym uważał, że takich tematów nie powinno się w ogóle poruszać, ale jak nie jest to specjalnie potrzebne, to nie ma po co wywoływać dyskusji ideologicznych.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 21:19 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5355
Lokalizacja: Bydgoszcz
Leliwo,
odpowiem jeszcze, dla lepszego zrozumienia naszych zdań, na Twą uwagę o mojej wstrzemięźliwości wobec hasła ŚWO.
Nadal nie mogę w sobie znaleźć zrozumienia dla człowieka, który we współczesnej kurtce wchodzi do kościoła i ma na plecach taki napis. Uważam to za zachowanie po prostu głupie i takie, które nie przystoi. Nawet w upalny dzień zakładam, idąc do Domu Bożego, marynarkę, bo tak ubranym idzie się w gości i na święto. Mając jakieś elementarne poczucie przyzwoitości nie zakładam klapek, podkoszulka, nie żuję gumy i nie chodzę w kurtce z napisami nawołującymi do zabijania.
Ucieka w tym wszystkim kontekst tego napisu.
Gdyby na mszy brali udział rekonstruktorzy w takim odzieniu, to co innego.
Twój przykład o scenie nawiązującej do "Hubala" też jest oczywisty: weszli do kościoła w tym co mieli.
Ale na miły Bóg: Czy dziś człowiek w kurtce z takim napisem jest ubrany stosownie do uczestniczenia w Najświętszej Ofierze? Ja już nawet nie wchodzę w istotę tego sformułowania i w dywagacje na ile zabijanie lub nawoływanie do zabijania mieści się w istocie wiary katolickiej, bo to temat obszerny i wymagający sporej wiedzy teologicznej.

A tak na marginesie zabawne jest, to, że mając dość sceptyczny stosunek do bohaterów, których w różnych miejscach przywołujesz, powoli staję się ich admiratorem pod wpływem wpisów niektórych z Forumowiczów, że o artykułach umieszczanych tu i ówdzie nie wspomnę.
Właśnie przeczytałem kolejne dzieło z gatunku "jak to jest być katem i za co to mam jeszcze przepraszać".
http://wyborcza.pl/1,75968,19198558,osk ... rachu.html
Pozdrawiam. :)

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 22:14 
Captain
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 stycznia 2006, 16:57
Posty: 1658
Lokalizacja: Warszawa
leliwa napisał(a):
"Śmierć Wrogom Ojczyzny" tak brzmi napis. Żołnierze NZW nosili takie naszywki. I ryngraf. Oraz coś takiego.
Obrazek


Nosili naszywki z Totenkopfem w wersji SS?

_________________
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: środa, 18 listopada 2015, 02:12 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4672
Lokalizacja: Wrocław
Moi drodzy, w dniu 29 października napisałem:
Cytuj:
Nie chciałbym, żeby ten temat przerodził się w ideologiczną ujadankę na temat żołnierzy wyklętych i bieżącej polityki, o tym można sobie porozmawiać gdzie indziej. Przynajmniej do czasu premiery filmu, kiedy będzie można sobie porozmawiać "w odniesieniu do". Podobnież to nie miejsce na licytację pójdę/nie pójdę (i nic więcej do dodania).
Dziękuję Adalbertowi - na razie jedynej osobie, która widziała fragmenty filmu i coś o nim napisała.


Proponuję zatem stworzenie osobnej dyskusji o "żołnierzach wyklętych", gdzie będzie można sobie porozmawiać (oby tylko trzymać poziom) - sam z chęcią bym o tym podyskutował.
Natomiast ten temat zostawiamy ściśle dla dyskutowania o filmie, a nie o historii żołnierzy wyklętych, czy ogólnie lat stalinizmu w Polsce (umownie 1944 - 1956).

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: czwartek, 19 listopada 2015, 00:44 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3386
Lokalizacja: obóz warowny
Pozwolę sobie zauważyć, że nie zawsze to co złego napisze się o postępowaniu Żydów jest ideologicznie złe.
Chodzi tylko o rzucenie światła na pewne fakty, a nie o antysemityzm. To tylko historia, niezależnie od tego czy się komuś podoba czy nie. Jeśli mamy na coś potwierdzenie w źródłach (a mamy nie mało), to mamy również prawo o tym dyskutować.
To nie to samo co pyskówki nazioli na FB i różnych forach "patriotyczno"-narodowo-profaszystowskich, od których słusznie należy się dystansować.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: czwartek, 26 listopada 2015, 01:54 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4030
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Match napisał(a):
leliwa napisał(a):
"Śmierć Wrogom Ojczyzny" tak brzmi napis. Żołnierze NZW nosili takie naszywki. I ryngraf. Oraz coś takiego.
Obrazek


Nosili naszywki z Totenkopfem w wersji SS?

To człowiek i jego czyny sprawiają, że daną odznakę się nienawidzi lub nie a nie odwrotnie. Przynajmniej tak powinno być. Wiele formacji w historii nosiło emblemat trupiej czaszki.
Polskie dywizje górskie nosiły na kołnierzach mundurów swastyki zanim stały się godłem III Rzeszy, zaś SA wzięła kolor swych mundurów od koloru mundurów żydowskich Betarowców.
Jeszcze raz powtarzam, nie emocjonował bym się tu podobieństwem do tego i owego. Była przecież gwiazda Betlejemska i gwiazda na flagach państw komunistycznych.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: czwartek, 26 listopada 2015, 01:57 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4030
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Raleen napisał(a):
Leliwo, ja dołączam się do tego apelu. Nie żebym uważał, że takich tematów nie powinno się w ogóle poruszać, ale jak nie jest to specjalnie potrzebne, to nie ma po co wywoływać dyskusji ideologicznych.


Ja tylko opowiedziałem o głównych bohaterach filmu i tym co robili, (albo co mówili, ze robili). To właśnie o tym jest ten film. I jeszcze o kilku innych rzeczach. To jest po prostu kawałek historii.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Ostatnio edytowano czwartek, 26 listopada 2015, 02:18 przez leliwa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: czwartek, 26 listopada 2015, 02:16 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4030
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
cdc9 napisał(a):
Leliwo,
odpowiem jeszcze, dla lepszego zrozumienia naszych zdań, na Twą uwagę o mojej wstrzemięźliwości wobec hasła ŚWO.
Nadal nie mogę w sobie znaleźć zrozumienia dla człowieka, który we współczesnej kurtce wchodzi do kościoła i ma na plecach taki napis. Uważam to za zachowanie po prostu głupie i takie, które nie przystoi. Nawet w upalny dzień zakładam, idąc do Domu Bożego, marynarkę, bo tak ubranym idzie się w gości i na święto. Mając jakieś elementarne poczucie przyzwoitości nie zakładam klapek, podkoszulka, nie żuję gumy i nie chodzę w kurtce z napisami nawołującymi do zabijania.
Ucieka w tym wszystkim kontekst tego napisu.
Gdyby na mszy brali udział rekonstruktorzy w takim odzieniu, to co innego.
Twój przykład o scenie nawiązującej do "Hubala" też jest oczywisty: weszli do kościoła w tym co mieli.
Ale na miły Bóg: Czy dziś człowiek w kurtce z takim napisem jest ubrany stosownie do uczestniczenia w Najświętszej Ofierze? Ja już nawet nie wchodzę w istotę tego sformułowania i w dywagacje na ile zabijanie lub nawoływanie do zabijania mieści się w istocie wiary katolickiej, bo to temat obszerny i wymagający sporej wiedzy teologicznej.

A tak na marginesie zabawne jest, to, że mając dość sceptyczny stosunek do bohaterów, których w różnych miejscach przywołujesz, powoli staję się ich admiratorem pod wpływem wpisów niektórych z Forumowiczów, że o artykułach umieszczanych tu i ówdzie nie wspomnę.
Właśnie przeczytałem kolejne dzieło z gatunku "jak to jest być katem i za co to mam jeszcze przepraszać".
http://wyborcza.pl/1,75968,19198558,osk ... rachu.html
Pozdrawiam. :)


Jeśli ta kurtka jest wspomnieniem akurat tej formacji zbrojnej, która nosiła podobne emblematy przez stylizację to nikt nie może mu tego zabronić. Przecież nie wiesz co ma w sercu i nie znasz jego intencji z jaką przychodzi na Mszę Świętą. Widzisz tylko napis na koszulce. Ja bym miał co najmniej poważną wątpliwość czy każdy, kto zakłada taka koszulkę, po wyjściu z kościoła biega i szuka wrogów Ojczyzny, aby ich ukatrupić. Wiadomo że należy się ubrać godnie, ubrania nawiązujące do różnych form kultury sprzeciwiającej się nauce i wierze chrześcijańskie nie powinny być zakładane.
Ale różne są progi wrażliwości. Kiedyś w Jarosławiu chodziłem na Mszę Świętą z harcerską finką w pochwie i byli tacy, którym to nie odpowiadało, a w każdym razie kilka razy musiałem tłumaczyć że nie jest to narzędzie zbrodni.
Pozdrawiam wzajemnie.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: czwartek, 26 listopada 2015, 08:54 
Captain
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 stycznia 2006, 16:57
Posty: 1658
Lokalizacja: Warszawa
leliwa napisał(a):
Match napisał(a):
leliwa napisał(a):
"Śmierć Wrogom Ojczyzny" tak brzmi napis. Żołnierze NZW nosili takie naszywki. I ryngraf. Oraz coś takiego.
Obrazek


Nosili naszywki z Totenkopfem w wersji SS?

To człowiek i jego czyny sprawiają, że daną odznakę się nienawidzi lub nie a nie odwrotnie. Przynajmniej tak powinno być. Wiele formacji w historii nosiło emblemat trupiej czaszki.
Polskie dywizje górskie nosiły na kołnierzach mundurów swastyki zanim stały się godłem III Rzeszy, zaś SA wzięła kolor swych mundurów od koloru mundurów żydowskich Betarowców.
Jeszcze raz powtarzam, nie emocjonował bym się tu podobieństwem do tego i owego. Była przecież gwiazda Betlejemska i gwiazda na flagach państw komunistycznych.


Oczywiście, że nosili, ale nie w wersji SS Totenkopf.

_________________
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Historia Roja
PostNapisane: czwartek, 24 marca 2016, 08:57 
Major en second

Dołączył(a): czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Posty: 1114
Lokalizacja: Szczecin/Poznań
Byłem wczoraj na wieczornym seansie. Coś chyba było nie tak z kopią filmu, ponieważ w scenach batalistycznych, kiedy było sporo ruchu i chaosu obraz robił się jakby podwójny i bardzo trudno to się oglądało (jeśli to taka technika kręcenia, to mnie nie przekonała).
Ogólnie film mi się podobał, ponieważ wydaje mi się, że nieźle oddaje dylematy (np. bardzo dobry dialog między Młotem a Lasem po ogłoszeniu kolejnej amnestii), postępującą izolację i osaczenie Wyklętych, od pewnego momentu zupełnie straceńczy charakter ich walki. Oddziały topnieją, stają się grupkami... Absolutnie nie uważam, że mamy tu do czynienia z jakąś hagiografią, wręcz bym powiedział, że niejeden widz może mieć problem z identyfikacją z głównym bohaterem, z wyznawanymi przez niego wartościami (tu jeszcze, zależy od opcji) i bezkompromisowością postawy.
Jest to jednak, moim zdaniem, kino raczej niszowe - nie jakieś epickie, bez fajerwerków, dla niektórych może nawet nudnawe. Jeżeli chodzi o grę aktorów, to za świetną uważam rolę Piotra Nowaka jako Wyszomirskiego. Rój wypada tak sobie, ale jest to jakiś powiew świeżości; wydaje mi się, że nie zawsze odpowiednio dobiera tembr głosu, trochę jakby w każdej sytuacji wygłaszał przemówienie.
Wydaje mi się, że film nieźle (może nawet lepiej) by się sprawdził jako np. trzyodcinkowy miniserial.
To tak na szybko.
Moim zdaniem jednak warto. Z chęcią posłucham innych opinii.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.