Żywiąc wojnę (M. van Creveld, Erica)

[Raleen]

Pełny tytuł książki brzmi Żywiąc wojnę. Logistyka od Wallensteina do Pattona, autorem jest Martin van Creveld. Książka ukazała się niedawno. Być może ktoś z Was miał już okazję przeczytać albo chociaż pobieżnie się zapoznać. Zapraszam do dzielenia się swoimi opiniami i wrażeniami.

Spotkałem się z uwagami, w zasadzie negatywnymi, wiążącymi się z tym, że praca jest mocno przekrojowa. Sam przyznam, że zamierzam to zweryfikować jak tylko nadarzy się okazja (mam nadzieję, że niedługo). Chętnie poczytam wszelkie opinie, zwłaszcza na ten temat.

[Raleen]

Jestem w trakcie lektury i na razie po pierwszych dwóch rozdziałach dotyczących logistyki w czasach XVII-XVIII wieku i w epoce napoleońskiej muszę powiedzieć, że książka jest pod wieloma względami polemiczna w stosunku do tego co wyczytałem np. u Colina, czy w pracy o sztuce operacyjnej Clausa Telpa i w innych. Trochę taka lakoniczna, są rzeczy, których w tamtych książkach nie ma, ale z drugiej strony nie analizuje zanadto sztuki operacyjnej, tak że trzeba sobie będzie składać to wszystko do kupy samemu i porównywać. Wydaje mi się, że na przyszłość może być materiałem do długich dyskusji .

[Raleen]

Bardzo ciekawy i dający do myślenia fragment – w porównaniu z pracami o sztuce operacyjnej w epoce napoleońskiej i przed nią.

M. van Creveld, Żywiąc wojnę. Logistyka od Wallensteina do Pattona, Warszawa 2013, s. 98-99:

„We współczesnych opisach napoleońskiego systemu logistycznego znajduje się tak wiele nieporozumień, że pytanie o ich przyczynę nasuwa się wprost nieodparcie. Nie ulega wątpliwości, że podwaliny pod te nieporozumienia położyć musiał wielki autor. Wszelkie poszlaki wiodą do największego teoretyka wojskowego w historii – Clausewitza. Zupełnie nie dziwi, że to on jest źródłem tych błędów, gdyż cała pruska doktryna wojskowa oparta była na założeniu, że napoleońska sztuka wojenna stanowiła zupełnie nową jakość w rozwoju sztuki wojennej. W końcu to Clausewitz nazwał Napoleona „bogiem wojny”, i to on wynalazł termin „wojna absolutna” na określenie tego, co jego zdaniem stanowiło esencję napoleońskiego systemu.

Clausewitz przyjął a priori założenie, że rewolucja w sztuce wojennej o skali tak wielkiej, jakiej jego zdaniem dokonał Napoleon, nie mogła się ziścić bez równie ogromnej zmiany w systemie logistycznym. To z kolei doprowadziło go do wymyślenia armii działającej bez magazynów, żywiącej się z napotkanych zasobów, niezwracającej uwagi na kwestie zaopatrywania i niekiedy mknącej niczym na skrzydłach do kolejnych europejskich stolic. Już jemu współcześni byli świadomi, jak przejaskrawiony był to obraz. Pisząc o kampanii 1805 r. tak często potępiany Bülow słusznie zauważył, że armia francuska nigdy nie była w stanie obyć się zupełnie bez magazynów, a szybkość jej marszów przypisywał nie wyrywaniu się z logistycznych pęt, co rezygnacji z ciężkich taborów. Usprawiedliwieniem dla Clausewitza może być fakt, że był zbyt bliski wydarzeniom i brakowało mu niezbędnej perspektywy. Nie może to jednak usprawiedliwiać historyków współczesnych, zwłaszcza, że słusznie określili oni napoleoński system – sztukę operacyjną, taktykę, organizację – jako logiczny wynik stopniowego rozwoju zapoczątkowanego trzydzieści do czterdziestu lat przed nim. To, że tylko jeden aspekt napoleońskiej sztuki wojennej do dzisiaj uznawany jest powszechnie za rewolucyjnie oryginalny ze względu na cechujący go rzekomo regres w stosunku do poprzednich praktyk, już samo w sobie jest niezwykłe i powinno wzbudzić wątpliwości.”

[clown]

Hmm wydaje mi się, że tutaj Creveld Ameryki nie odkrywa, gdyż kwestie taborów poruszane były u sporej ilości autorów, szczególnie zajmujących się wojskowością pruską (chociażby Hopfner). W podobnym zresztą duchu pisze też Staszewski, opierajac się na niemieckich źródłach.
Nie wiem, czy Creveld nie przypisuje tutaj wpływowi Clausewitza zbyt wielkiego znaczenia. Obecnie racje historyków ścierają się wzdłuż całej palety ich spojrzeń na dokonania Napoleona: od kwestionowania jego jakiegokolwiek wpływu (Griffith) do jego wyolbrzymiania (autorzy francuscy), choć teraz Napoleon jest passe i istnieją wyraźniejsze tendencje biegnące w tym pierwszym kierunku.

[Raleen]

Być może wynika to z faktu, że ta praca powstała jakieś 30 lat temu, to u nas jest nowością - jak zresztą z wieloma książkami bywa . Co prawda była poprawiana, ale trudno powiedzieć jak bardzo.

[napoleonv]

Wydaje mi się jednak, że praca jest zbyt ogólna. Wiadomo, że przy takich przekrojówkach trudno wymagać, żeby autor pracował na źródłach, tym niemniej literatura powinna być przeorana, a bibliografia do XX wieku jest bardzo uboga i brakuje podstawowej literatury.

[Raleen]

Ja właśnie z uwagi na przekrojowość nie spodziewałem się cudów, ale np. przypis do Colina znalazłem. Także do paru innych wybitnych pozycji. W porównaniu do jakichś szczegółowych publikacji poświęconych jednej epoce to oczywiście... nie ma porównania. Wrażeniami dot. części drugowojennej podzielę się jak do niej doczytam.

Przy okazji witaj na forum Darku, miło że do nas dołączyłeś

[napoleonv]

Pewnie masz rację, książka ważna i potrzeba. Mam nadzieje, że kiedyś pojawi się coś szerszego i bardziej specjalistycznego na ten temat, Lechartier nie zaspokoił moich potrzeb w tym zakresie, a teraz siedzę we Fryderyku i kurcze i tu jest dopiero pole do popisu. Właśnie dowiedziałem się skąd wzięli się Węgrzy w armii pruskiej, tyle czasu żyłem w nieświadomości, ale to nie miejsce na takie dywagacje

[Raleen]

Podywaguj w innym temacie, najlepiej o tej książce.

Wracając do Martina van Crevelda, przeczytałem kolejny rozdział o Moltkem i jego wojnach z Austrią i Francją, główny wątek to koleje, a przy okazji także rozwój systemu taborowego. I dalej gromi mity . Okazuje się, że w wojnie francusko-pruskiej koleje wcale nie były takie ważne i poza etapem rozwinięcia nie odegrały większej roli, w każdym razie nie taką jaką im się przypisuje (może jeszcze pod sam koniec się przydawały, przy oblężeniach), a armia niemiecka żywiła się z rekwizycji, prawie jak za Wallensteina.

[clown]

A ja wczoraj zakupiłem i jestem w trakcie lektury, na końcu kampanii 1805 roku. Wrażenia póki co mieszane. Więcej tutaj moim zdaniem pisania pod konkretną tezę, niż solidnej pracy naukowej. Nie pomaga też "rozstrzelenie" tematu na różne epoki, przy jednoczesnym tylko liźnięciu z wierzchu całości zagadnienia. Nadal także nie jestem przekonany o "rewolucyjności" tej pracy i obalaniu przez nią mitów. Np. w kwestii kampanii 1805 roku to już Kukiel pisał w "Wojnach napoleońskich", że przesunięcie tras przemarszu korpusów WA mogło mieć swoją główną przyczynę w kwestiach logistycznych.
Zobaczymy jak będzie dalej.

[Raleen]

Czarek, ciekaw jestem Twoich dalszych wrażeń . Ja doczytałem do końca. W ostatnim rozdziale autor tłumaczy się jak to z tą książką było. To jest dzieło sprzed 30 lat (nawet więcej, bo data pierwszego, angielskiego wydania to 1977 - tak stoi w książce). Myślę, że ta uwaga Kukiela, o której wspomniałeś, jest jednak bardzo ogólna w porównaniu z książką (która co prawda też jest przekrojowa i ogólna, ale to inna bajka). Najważniejsza zmiana w logistyce to wg autora 1914 rok i realizacja planu Schlieffena.

[clown]

Jestem właśnie na planie Schlieffena i nie powiem, samo ujęcie tematu bardzo ciekawe. Natomiast racja co do tego, że praca ma już swoje lata i na szczęście tłumacz (chwała mu za to) wyłapuje pewne aspekty historyczne, które mogą lub są dyskusyjne, m.in. podany przez Schlieffena termin 42 dni, ów "harmonogram zwycięstw", wskazując, że prace Zubera kwestionują ów harmonogram.
Co do Kukiela to na pewno nie robił on w tym kierunku dokładniejszych badań, ale i analiza Crevelda też nie jest jakoś specjalnie odkrywcza (mam na myśli przede wszystkim epokę napoleońską, bo mogę na bieżąco sprawdzać pewne jego tezy) chociaż pojawiające się gdzieniegdzie dane (np. czas potrzebny na rozładowanie transportu wojska w czasie wojny 1870 roku, czy w 1914) są interesujące.

[Raleen]

Recenzja książki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112