Miło, że się sam przyznajesz, że przekręcasz słowa rozmówcy.Fromhold pisze:Owszem, tylko ja o tym wspomniałem czyt: uwypukliłem to co sam napisałeś w sposób zawoalowany.Poza Tobą Fromholdzie nikt nie pisał tu o spisku.
Klub interesującej książki
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Klub interesującej książki
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43339
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3918 times
- Been thanked: 2488 times
- Kontakt:
Re: Klub interesującej książki
Zachęcać Cię do niczego nie zachęcam, natomiast widzę, że po raz kolejny brniesz w mało kulturalne (najdelikatniej mówiąc) manipulowanie moją wypowiedzią. I to mimo, że wyjaśniłem o co mi chodziło. Rozumiem, że tak Ci po prostu wygodniej. Tym bardziej w sytuacji, gdy moje wyjaśnienie mogło wydać się czytającym ten wątek wiarygodne.Fromhold pisze:W dwóch zdaniach zawarłeś to co w Twojej wypowiedzi jest najbardziej bulwersujące czy nawet śmieszne. Nie chciałem początkowo drążyć tematu, ale skoro tak mnie uprzejmie zachęcasz tak tu, jak i na pw to odpowiem. To zdanie w jasny sposób pokazuje Twój sposób myślenia - Upraszczając: oto są na świecie majętni Żydzi, którzy dają pieniądze określonym badaczom tak, aby pisali w określony sposób o Polsce ? Rozumiem, żeby pisali o Polsce źle, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Każda instytucja finansująca jakieś badania może mieć w stosunku do nich jakieś oczekiwania. Nie oznacza to, że określa ściśle badaczom co mają ustalić tj. jakie mają być wyniki. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Tak, że Twoje twierdzenie o spisku jest w tym kontekście zwyczajną manipulacją. Często zresztą jest tak, że wiadomo którzy badacze mają jakie poglądy, o czym można się zorientować z wcześniejszych publikacji i to może skłaniać bądź nie do wspierania badań, zwłaszcza jeśli poruszamy się w tak wrażliwej politycznie sferze. Nie opowiadajmy tutaj, że np. organizacje pozarządowe czy działające na granicy sfery rządowej i pozarządowej, które przyznają granty na badania kierują się wyłącznie czystą wiedzą i umiejętnościami warsztatowymi.
Co do prof. Grabowskiego, ponoć wcześniej - jak pisze prof. Musiał - zajmował się Indianami, Irokezami. Ciekawe dlaczego zmienił obszar zainteresowań. Podejrzewam, że przyczyny mogły być prozaiczne. Tematyka Holocaustu okazała się bardziej nośna. W jego przypadku łatwiej można było pisząc na ten temat zbudować swoją karierę naukową. W Ameryce o Irokezach może napisać każdy i każdy się na tym tak samo zna. Natomiast pan profesor, z racji tego, że wcześniej żył i odbył studia w Polsce i zna polski, w Ameryce ma znaczną przewagę nad miejscowymi badaczami, i łatwo może zostać w swoim środowisku autorytetem. Myślę, że każdy przy odrobinie dobrej woli zrozumiał o co mi wcześniej chodziło, gdy poruszałem, zresztą bardzo ogólnikowo, kwestie finansowe. Ty jak się postarasz to też jest szansa, że Ci się uda.
Zapominasz, że nie jestem historykiem ani znawcą metodologii tej dziedziny wiedzy i w związku z tym operuję niekiedy językiem potocznym. Dlatego w większości Twój wywód jest bez sensu. Nie starasz się zrozumieć co ktoś inny pisze i na tym polega Twój problem.Fromhold pisze:Drugi fatalny błąd jaki popełniłeś w tym fragmencie to tzw polski punkt widzenia.
Na koniec swoich wywodów zrobiłeś z prof. Musiała hejtera. Rozumiem, że ze wskazaniem błędów i wypaczeń jego recenzji miałbyś większy problem (pomijam, że więcej roboty). Przede wszystkim prof. Musiał jest wybitnym specjalistą od tematyki II wojny światowej i całemu temu towarzystwu od Holocaustu, które krytykował, daleko do niego pod względem dorobku naukowego. Pewnie jak bym wziął recenzję prof. Jana Żaryna to też usłyszę, że jest hejterem z szumnym tytułem przed nazwiskiem... I ostatnia sprawa, to kto w jakiej telewizji się wypowiada nie ma znaczenia dla oceny jego dorobku czy jego poziomu jako historyka. A warto wspomnieć, że prof. Musiał był też wielokrotnie w TVP za czasów poprzedniej władzy, a także w TVN go widziałem. Jak ktoś jest cenionym ekspertem w swojej dziedzinie to wszystkie media go zapraszają. Do innych obszarów badań nie będę się odnosił, bo nie są mi znane i nie ma to związku z tematem książki, o której jest tu dyskusja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Klub interesującej książki
Pan Grabowski rozpowszechniał informację o tym, że Polacy w czasie wojny zamordowali 200 tysięcy Żydów. Kogo to interesuje niech sobie poszuka w internecie o artykule Amandy Borschel-Dan, w "The Times of Israel”, powołującej się na Grabowskiego i Szymona Datnera.
Pan Grabowski kolportując takie tezy i powołując się kłamliwie na Datnera, albo jest idiotą, albo czerpie z tego korzyści. Jedna i druga mozliwość wykluczają go z grona osób, które należy uważać za poważnych historyków.
Pan Grabowski kolportując takie tezy i powołując się kłamliwie na Datnera, albo jest idiotą, albo czerpie z tego korzyści. Jedna i druga mozliwość wykluczają go z grona osób, które należy uważać za poważnych historyków.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.
Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: Klub interesującej książki
"We wrześniu nie pada śnieg", Robert Kershaw, Wydawnictwo Replika.
Miałem okazję przeczytać wersję oryginalną, cieszę się, że w końcu ukazała się polska edycja tej bardzo dobrej książki. "W końcu", bo pierwsze wydanie angielskojęzyczne to rok 1990. Książka, mimo mylącego podtytułu polskiego (Nowe spojrzenie na operację "Market - Garden"), zgodnie z wersją angielskojezyczną prezentuje niemiecki punkt widzenia działań w trakcie tej operacji. Autor korzystał zarówno z niemieckich materiałów operacyjnych (KTB, itp.) jak miał możliwość przeprowadzenia wywiadów z niemieckimi uczestnikami zmagań. Daje to w efekcie ciekawą mieszankę "living story" z tzw. "twardymi danymi" wynikającymi z oficjalnych dokumentów. Lektura tej książki spowoduje, że dominująca do tej pory "aliancka narracja" w polskiej literaturze może zostać poddana pewnym modyfikacjom, w oparciu o punkt widzenia drugiej strony. W chwili obecnej ukazują się już angielskojęzyczne pozycje związane z działaniami wojsk niemieckich w tej operacji, natomiast warto wskazać, że książka Kershawa stanowi bazę wyjściową. Książkę warto przeczytać, szczególnie jeśli jedyną lekturą do tej pory była "O jeden most za daleko", która zdaniem jednego z historyków wygląda obecnie jak Brigitte Bardot.
W książce jest kilka map, jednak podobnie jak w wersji angielskojęzycznej umieszczono je w jednym miejscu, co nie sprzyja lekturze. Natomiast prawdziwą perełką są schematy organizacyjne wojsk niemieckich w czasie tej operacji wraz ze zmianami w czasie działań bojowych. Widać z nich chociażby wyraźnie, że autor "Holland'44", Mark S. nie odrobił pracy domowej i z kapelusza wziął sobie niektóre dane, co jeszcze bardziej pogłębia słabość jego gry. Inna sprawa, że oddanie tego typu operacji za pomocą dobrze działającej gry wydaje się zadaniem bardzo trudnym w realizacji.
Mając na uwadze nową książkę Beevora o "Market - Garden", ciekawi mnie co ten ostatni autor wniesie nowego do naszej wiedzy o tej operacji, czy tylko "skorzysta" z Kershawa w zakresie strony niemieckiej. Mam nadzieję, że nie.
Jeśli chodzi o tłumaczenie, to jest parę wpadek nie wyłapanych przez korektę, anglicyzmy i jak zwykle problem z nazwami angielskich jednostek, natomiast nie obniża to jakoś mocno jakości całej pracy i książkę Kershawa śmiało polecam.
Dalsza dyskusja o książce i desancie pod Arnhem:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 18#p357418
Miałem okazję przeczytać wersję oryginalną, cieszę się, że w końcu ukazała się polska edycja tej bardzo dobrej książki. "W końcu", bo pierwsze wydanie angielskojęzyczne to rok 1990. Książka, mimo mylącego podtytułu polskiego (Nowe spojrzenie na operację "Market - Garden"), zgodnie z wersją angielskojezyczną prezentuje niemiecki punkt widzenia działań w trakcie tej operacji. Autor korzystał zarówno z niemieckich materiałów operacyjnych (KTB, itp.) jak miał możliwość przeprowadzenia wywiadów z niemieckimi uczestnikami zmagań. Daje to w efekcie ciekawą mieszankę "living story" z tzw. "twardymi danymi" wynikającymi z oficjalnych dokumentów. Lektura tej książki spowoduje, że dominująca do tej pory "aliancka narracja" w polskiej literaturze może zostać poddana pewnym modyfikacjom, w oparciu o punkt widzenia drugiej strony. W chwili obecnej ukazują się już angielskojęzyczne pozycje związane z działaniami wojsk niemieckich w tej operacji, natomiast warto wskazać, że książka Kershawa stanowi bazę wyjściową. Książkę warto przeczytać, szczególnie jeśli jedyną lekturą do tej pory była "O jeden most za daleko", która zdaniem jednego z historyków wygląda obecnie jak Brigitte Bardot.
W książce jest kilka map, jednak podobnie jak w wersji angielskojęzycznej umieszczono je w jednym miejscu, co nie sprzyja lekturze. Natomiast prawdziwą perełką są schematy organizacyjne wojsk niemieckich w czasie tej operacji wraz ze zmianami w czasie działań bojowych. Widać z nich chociażby wyraźnie, że autor "Holland'44", Mark S. nie odrobił pracy domowej i z kapelusza wziął sobie niektóre dane, co jeszcze bardziej pogłębia słabość jego gry. Inna sprawa, że oddanie tego typu operacji za pomocą dobrze działającej gry wydaje się zadaniem bardzo trudnym w realizacji.
Mając na uwadze nową książkę Beevora o "Market - Garden", ciekawi mnie co ten ostatni autor wniesie nowego do naszej wiedzy o tej operacji, czy tylko "skorzysta" z Kershawa w zakresie strony niemieckiej. Mam nadzieję, że nie.
Jeśli chodzi o tłumaczenie, to jest parę wpadek nie wyłapanych przez korektę, anglicyzmy i jak zwykle problem z nazwami angielskich jednostek, natomiast nie obniża to jakoś mocno jakości całej pracy i książkę Kershawa śmiało polecam.
Dalsza dyskusja o książce i desancie pod Arnhem:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 18#p357418
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Przemos19
- General der Panzertruppen
- Posty: 4986
- Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
- Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Re: Klub interesującej książki
Pod pojęciem Polacy rozumie obywateli polskich sprzed września 1939 roku. W takim wypadku spora część kolaborantów ukraińskich to Polacy po obywatelstwie. Co więcej, Bandera też był obywatelem polskimcdc9 pisze:Pan Grabowski rozpowszechniał informację o tym, że Polacy w czasie wojny zamordowali 200 tysięcy Żydów. Kogo to interesuje niech sobie poszuka w internecie o artykule Amandy Borschel-Dan, w "The Times of Israel”, powołującej się na Grabowskiego i Szymona Datnera.
Pan Grabowski kolportując takie tezy i powołując się kłamliwie na Datnera, albo jest idiotą, albo czerpie z tego korzyści. Jedna i druga mozliwość wykluczają go z grona osób, które należy uważać za poważnych historyków.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Re: Klub interesującej książki
Dołącz do tego jeszcze skurwysynów z Selbstchutzu i nie zapomnij na konto Polaków dodać bydgoskiej Doliny Śmierci lub Piaśnicy na Kaszubach.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.
Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
- Przemos19
- General der Panzertruppen
- Posty: 4986
- Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
- Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Re: Klub interesującej książki
cdc9 - liczba 200 000 wynika z tego co podałem, liczenia obywateli polskich sprzed września 1939. Przewijało się to nawet w programach publicystycznych i dyskusjach na TVP Info. To że wnioski autora są nieprawidłowe to inna kwestia. Realnie aktywnych Polaków mogło być z 20-50 tysięcy - ktoś wszakże donosił np. na rodzinę Ulmów doniósł granatowy policjant, Polak.
Jeszcze przed wojną dochodziło do antyżydowskich incydentów, np. w okręgu białostockim w 1936 roku było 800 incydentów - pobicia, zabójstwa, niszczenie mienia. Taki był klimat.
Jeszcze przed wojną dochodziło do antyżydowskich incydentów, np. w okręgu białostockim w 1936 roku było 800 incydentów - pobicia, zabójstwa, niszczenie mienia. Taki był klimat.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Re: Klub interesującej książki
Naprawdę chcesz się licytować? Chcesz stawiać znak równości między zamieszkami na uczelniach, a współpracą ludzi narodowości żydowskiej z NKWD w latach 1939-41? Delikatnie zwrócę tylko uwagę, że wybijający w żydowskim sklepie szybę endek musiał liczyć się, że dostanie pałą przez plecy od policjanta (co by nie pisać, to sanacja nie była antysemicka), natomiast na Kresach Żyd-denuncjator (nie każdy Żyd był denuncjatorem, aby była jasność) wysyłał Polaków na śmierć w Sybirze, czy innym Kazachstanie.
Zwróć uwagę, że ja nie mam problemu z pisaniem (także w domyśle), że nie wszyscy Żydzi byli oprawcami, ba dla prawowiernych Żydów byli to pewnie szumowiny, natomiast Ty po prostu piszesz o Polakach i polskich zbrodniach. A, że pod Polaków podkładasz Ukraińców czy Niemców, to już nie ma dla Ciebie jak widzę znaczenia.
Zwróć uwagę, że ja nie mam problemu z pisaniem (także w domyśle), że nie wszyscy Żydzi byli oprawcami, ba dla prawowiernych Żydów byli to pewnie szumowiny, natomiast Ty po prostu piszesz o Polakach i polskich zbrodniach. A, że pod Polaków podkładasz Ukraińców czy Niemców, to już nie ma dla Ciebie jak widzę znaczenia.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.
Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
Re: Klub interesującej książki
Mam pytanie logiczne: jeżeli żydowski komunista (powiedzmy spod Tarnopola) z polskim dowodem osobistym w kieszeni wydałby żydowskiego oficera WP (np. rodem z Krakowa) sowietom to to się liczy do "mordów Polaków na Żydach"?Przemos19 pisze:Pod pojęciem Polacy rozumie obywateli polskich sprzed września 1939 roku. W takim wypadku spora część kolaborantów ukraińskich to Polacy po obywatelstwie. Co więcej, Bandera też był obywatelem polskim
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 411
- Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
- Has thanked: 150 times
- Been thanked: 23 times
Re: Klub interesującej książki
Jak najbardziej elahgabalu. Dla ortodoksyjnych Żydów, Żydem jest tylko ten który jest wierzący i praktykujący, itd. Więc na logikę, komunista [na logikę] wyparł się Jehowy, więc Żydem nie jest tylko komunistą.elahgabal pisze:Mam pytanie logiczne: jeżeli żydowski komunista (powiedzmy spod Tarnopola) z polskim dowodem osobistym w kieszeni wydałby żydowskiego oficera WP (np. rodem z Krakowa) sowietom to to się liczy do "mordów Polaków na Żydach"?Przemos19 pisze:Pod pojęciem Polacy rozumie obywateli polskich sprzed września 1939 roku. W takim wypadku spora część kolaborantów ukraińskich to Polacy po obywatelstwie. Co więcej, Bandera też był obywatelem polskim
I to by było na tyle jeśli chodzi o wygibasy logiczne.
Ja czekam niecierpliwie na "Kraśnik 1914", i mnie zżera, bo oficjalnie ma być dostępny od 19, a w ofercie księgarni wysyłkowych już jest. Tylko nie jest jasne, czy już jest, czy to tylko przedsprzedaż.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 411
- Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
- Has thanked: 150 times
- Been thanked: 23 times
Re: Klub interesującej książki
Niestety klimat był na donoszenie, nie tylko na Żydów. Moja babcia zaliczyła Gestapo, bo jakieś bydle doniosło [nie wiem czy tylko dla pieniędzy, czy nabijało punkty na folklistę]. A nie był to odosobniony przypadek. Kiedyś był artykuł o znalezionych w niemieckich archiwach donosach. Dużo tego było.Przemos19 pisze:cdc9 - liczba 200 000 wynika z tego co podałem, liczenia obywateli polskich sprzed września 1939. Przewijało się to nawet w programach publicystycznych i dyskusjach na TVP Info. To że wnioski autora są nieprawidłowe to inna kwestia. Realnie aktywnych Polaków mogło być z 20-50 tysięcy - ktoś wszakże donosił np. na rodzinę Ulmów doniósł granatowy policjant, Polak.
Jeszcze przed wojną dochodziło do antyżydowskich incydentów, np. w okręgu białostockim w 1936 roku było 800 incydentów - pobicia, zabójstwa, niszczenie mienia. Taki był klimat.
Ostatnio zmieniony czwartek, 12 kwietnia 2018, 00:23 przez TommyGn, łącznie zmieniany 1 raz.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
Re: Klub interesującej książki
Na podstawie poniższego wnioskuję o skreślenie Izraelczyków z listy Żydów.TommyGn pisze:Jak najbardziej elahgabalu. Dla ortodoksyjnych Żydów, Żydem jest tylko ten który jest wierzący i praktykujący, itd. Więc na logikę, komunista [na logikę] wyparł się Jehowy, więc Żydem nie jest tylko komunistą.
I to by było na tyle jeśli chodzi o wygibasy logiczne.
https://warszawskagazeta.pl/felietony/j ... den-sposob
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 411
- Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
- Has thanked: 150 times
- Been thanked: 23 times
Re: Klub interesującej książki
O miót gazetka. Na moim innym forum modelarskim był jeszcze znawca tematu, co to najpierw dzielił Żydów na sef. i ask. Ty może wiesz o co mu chodziło?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Klub interesującej książki
Prawdopodobnie o aspekt etniczny. Według niektórych Sefardyjczycy nie są spokrewnieni z Aszkenazyjczykami. Nie mają wspólnych przodków.
W takim razie wypada jeszcze sięgnąć po Felaszy, Kaifengów i chyba nawet żydów karaibskich.
W takim razie wypada jeszcze sięgnąć po Felaszy, Kaifengów i chyba nawet żydów karaibskich.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 411
- Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
- Has thanked: 150 times
- Been thanked: 23 times
Re: Klub interesującej książki
Otóż to Telamonie, dziękuję. Tak więc były "znawcy" wywody typu, którzy Żydzi są koszer, a którzy nie.Telamon pisze:Prawdopodobnie o aspekt etniczny. Według niektórych Sefardyjczycy nie są spokrewnieni z Aszkenazyjczykami. Nie mają wspólnych przodków.
W takim razie wypada jeszcze sięgnąć po Felaszy, Kaifengów i chyba nawet żydów karaibskich.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM