Strona 78 z 98

Re: Klub interesującej książki

: wtorek, 3 października 2017, 12:54
autor: Raleen
Chińskie określenie z tego co przeczytałem to junfa.

Ale przecież można było zatytułować tą książkę tak, żeby ci nieszczęśni warlordowie, czy jak ich nazwiemy, w ogóle się nie pojawiali w tytule i cała dyskusja byłaby zbędna. Nie wydaje mi się, aby wymagało to jakichś wielkich umiejętności językowych. Jak zawsze - nie mogę czegoś wyrazić dobrze w dany sposób, to szukam innego, bardziej adekwatnego.

Re: Klub interesującej książki

: wtorek, 3 października 2017, 15:14
autor: Wysoki
@Raleen
Wysoki, w oparciu o Twoją argumentację właściwie można wprowadzać dowolne nowe obce słowa, bo historycznie bardzo wiele polskich słów wywodzi się z innych języków. (...)
Co do meritum, kwestii, którą poruszyłeś, słowa, które są od dawna w języku polskim, są słowami polskimi, nawet jeśli wywodzą się pierwotnie z jakiegoś obcego języka. Czym innym są słowa zupełnie nowe, wcześniej nieużywane w języku polskim, a wywodzące się z języków obcych. Bez takiego rozróżnienia to jest demagogia.
Demagogia piszesz :).

A te obce słowa, weźmy przykładowo hetmana, które już możemy dzisiaj używać i uważać za polskie, kiedy się pojawiały jakie były? Nie czasem "zupełnie nowe"?
To jaka powinna być wg niechętnych do makaronizmów w j. polskim cezura, aby uznać jakieś słowo za polskie? 500 lat, 200, czy starczy 50?
Hetman kiedyś był obcy, ale jak sam piszesz już nie jest. Dzisiaj warlord jest obcy, ale za 200 lat nie będzie, jak wejdzie do języka jako warlord czy łorlord.

Weźmy na przykład komputer.
W skali hetmana już utarty, czy jednak "zupełnie nowy"?
Bo warlord w j. polskim jest używany od lat 70. XX w.

Czyli na tej zasadzie - nie przyjmujmy, bo obce, to niczego nie przyjmujmy.
Bo żeby się coś utarło musi być najpierw przez ileś lat słowem obcym i "zupełnie nowym", prawda?
i wywodzi się prawdopodobnie jednak z czeskiego
A Czesi je sami wymyślili czy podobnież wzięli z niemieckiego?
Ale przecież można było zatytułować tą książkę tak, żeby ci nieszczęśni warlordowie, czy jak ich nazwiemy, w ogóle się nie pojawiali w tytule i cała dyskusja byłaby zbędna. Nie wydaje mi się, aby wymagało to jakichś wielkich umiejętności językowych. Jak zawsze - nie mogę czegoś wyrazić dobrze w dany sposób, to szukam innego, bardziej adekwatnego.
Nic lepszego niż Wojny chińskich warlordów sobie nie wyobrażam - jest krótko i osoby zainteresowane wiedzą o co chodzi.
Jak ktoś czytał o Chinach to z określeniem warlord na pewno się spotkał, a tytuł ma jasno mówić co czeka w środku.
To jest tak jak napisał Profes:

Kod: Zaznacz cały

Widząc tytuł "Wojny chińskich warlordów" wiem z grubsza o czym traktuje książka. "Wojny chińskich Junfa" powiedziałyby mi dokładnie nic...
Jak ktoś będzie pisał instrukcję obsługi laptopa to ją nazwie Instrukcja obsługi laptopa (mimo tego, że pojawiają się tu obce słowa, a jedno nie utrwalało się naszym języku przez 500 lat), nie Opis jak używać urządzenia służącego do (tu kilka słów, bo po polsku inaczej się nie da, a przecież słowo komputer jest obce), które do pracy możemy trzymać na kolanach.

@elahgabal
ale ciekawą wydaje mi się koncepcja użycia chińskiego określenia (o ile takowe funkcjonuje).
W chińskim funkcjonują dwa.
Pierwsze to junfa - autor na s. 11 tłumaczy dlaczego postanowił go nie używać - bo to kalka z japońskiego i ma znaczenie pejoratywne.
Drugie to dujun i w tym przypadku autor na s. 12 deklaruje, że będzie go zastępczo w pracy używał.

Jak ktoś nie ma pracy Barg na historykach w poście nr 63 wrzucił skan stron 10-12: http://www.historycy.org/index.php?show ... 4913&st=60

Na nich właśnie autor tłumaczy dlaczego zastosował takie a nie inne określenie.

Re: Klub interesującej książki

: wtorek, 3 października 2017, 15:58
autor: Raleen
Demagogia piszesz :).

A te obce słowa, weźmy przykładowo hetmana, które już możemy dzisiaj używać i uważać za polskie, kiedy się pojawiały jakie były? Nie czasem "zupełnie nowe"?
To jaka powinna być wg niechętnych do makaronizmów w j. polskim cezura, aby uznać jakieś słowo za polskie? 500 lat, 200, czy starczy 50?
Hetman kiedyś był obcy, ale jak sam piszesz już nie jest. Dzisiaj warlord jest obcy, ale za 200 lat nie będzie, jak wejdzie do języka jako warlord czy łorlord.

Weźmy na przykład komputer.
W skali hetmana już utarty, czy jednak "zupełnie nowy"?
Bo warlord w j. polskim jest używany od lat 70. XX w.

Czyli na tej zasadzie - nie przyjmujmy, bo obce, to niczego nie przyjmujmy.
Bo żeby się coś utarło musi być najpierw przez ileś lat słowem obcym i "zupełnie nowym", prawda?
Nie bardzo wiem na jakiej zasadzie przyjmujesz, że termin "warlord" jest używany w j. polskim od lat 70-tych, ale akurat nie jest to przedmiot moich życiowych zainteresowań, więc chętnie poczytam :). Co do procesów przyswajania przez język polski obcych słów, kiedyś dość często zdarzało mi się oglądać program prof. Miodka, więc temat nie jest mi obcy.
Moim zdaniem - i tu zgadzam się z niektórymi kolegami wcześniej się wypowiadającymi - literatura naukowa czy nawet popularnonaukowa powinna być pod względem przyjmowania obcych wyrazów trochę bardziej konserwatywna niż np. język mówiony. Dla mnie to jest słowo, które jeśli w ogóle funkcjonuje w niej to od kilku bądź kilkunastu lat.

Natomiast jeśli uważasz, że w ogóle bez ograniczeń należy wrzucać nowe słowa do języka polskiego, to może lepiej od razu niech wydawca wyda książkę po angielsku. W końcu na tej zasadzie jak piszesz to przecież nie można wykluczyć, że za 100 lat te słowa się nie upowszechnią w naszym języku. Być może w ogóle za ileś lat ludzie będą mówić po angielsku... po co się męczyć.
Nic lepszego niż Wojny chińskich warlordów sobie nie wyobrażam - jest krótko i osoby zainteresowane wiedzą o co chodzi.
Jak ktoś czytał o Chinach to z określeniem warlord na pewno się spotkał, a tytuł ma jasno mówić co czeka w środku.
Od ręki mogę zaproponować tytuł bez owych "warlordów" czy innych ich zamienników:

Chiny - wojny wewnętrzne 1916-1928

albo

Wojny wewnętrzne w Chinach 1916-1928

Naprawdę to wymaga tyle inteligencji, żeby wymyślić tytuł oddający o co chodzi bez używania tego słowa?

I tym sposobem cała dyskusja o tym czy "warlord" powinien być w tytule i czym go zastąpić staje się zbędna.
Przypominacie mi ludzi, którzy usiłują rozsupłać węzeł gordyjski zamiast poszukać innego rozwiązania.

Re: Klub interesującej książki

: wtorek, 3 października 2017, 16:09
autor: elahgabal
W książce Autor mógłby już spokojnie używać wspominanego powyżej "dujun". Określenie warlord każdy zna a to byłby element dokształcający. ;)
To trochę tak jakby w książce poświęconej Rzymowi stosować angielskie nazewnictwo łacińskich instytucji. Skoro jest słowo oryginalne to używałbym oryginalnego.

Re: Klub interesującej książki

: wtorek, 3 października 2017, 16:37
autor: Raleen
Z tego co zrozumiałem, dyskusja dotyczyła do tej pory tytułu, bo to zbulwersowało Pejotla.
Tego typu słowa w tytule bardziej rzucają się w oczy niż w tekście i jak ktoś jest wyczulony językowo to bardziej go bulwersują.

Co do tekstu, zajrzałem do linkowanej wyżej dyskusji panów. Moim zdaniem, jeśli szukać wśród polskich słów, najlepiej pasuje "watażka". Zacytuję fragment jednej z opinii (podkr. moje):
Duroc pisze: "Warlordyzm" - ten termin (wraz z wytłumaczeniem źródłosłowu i znaczenia) warto upowszechniać, gdyż istotnie pokazuje wskazaną przez autora specyfikę zjawiska. Wzbraniałbym się jednak przed wprowadzaniem do języka polskiego terminu "warlordzi/warlordowie". Więcej: charakterystyka podana przez Jakuba Polita raczej skłania wręcz do nazwania ich wspomnianymi już watażkami, gdyż ich potęga militarna miała raczej iluzoryczny charakter, a pozycja wynikała ze słabości państwa chińskiego, a nie ich własnej siły.
Mnie ten argument przekonuje. Jeśli ich potęga militarna była iluzoryczna, a ich istnienie wynikało ze słabości państwa chińskiego, to słowo "watażka" jest najlepsze. Oddaje ono jednocześnie efemeryczność, brak głębszej wizji kierującej ich działaniami, to że oni niczego trwałego, wartościowego nie stworzyli i ze względu na specyfikę ich działań nie byli w stanie stworzyć. Takie jest znaczenie i wydźwięk tego słowa.
Jednocześnie w samym tekście nie wzbraniałbym się na miejscu autora przed wyjaśnieniem, że to słowo odpowiada angielskiemu "warlords" i wskazania chińskiego odpowiednika. Albo tak jak pisał elahgabal - używałbym chińskiego określenia w wersji spolszczonej.

Dla porównania jak to robili inni, proponuję zajrzeć np. do znakomitego po dziś dzień (mimo upływu lat) podręcznika Benedykta Zientaty "Historia powszechna średniowiecza" do rozdziałów o Dalekim Wschodzie, w tym o Chinach. Omawia tam m.in. organizację państwa chińskiego w pierwszych wiekach przed naszą erą i w pierwszych wiekach naszej ery. Pojawiają się tam np. ce-du-szy czyli odpowiednicy zachodnioeuropejskich margrabiów. Zientara wyjaśnia na początku kim byli i że w zasadzie można ich uznać za odpowiedników margrabiów i dalej w tekście używa terminu chińskiego. To samo w innych przypadkach. Czyli można i jakoś dawniej wybitni polscy historycy (a takim był bez wątpienia Zientara) nie mieli tego rodzaju problemów, mimo że też nie było w polskim języku odpowiedniego terminu na nazwanie tych dostojników.

Re: Klub interesującej książki

: niedziela, 8 października 2017, 00:08
autor: Wysoki
Nie bardzo wiem na jakiej zasadzie przyjmujesz, że termin "warlord" jest używany w j. polskim od lat 70-tych
Moim zdaniem - i tu zgadzam się z niektórymi kolegami wcześniej się wypowiadającymi - literatura naukowa czy nawet popularnonaukowa powinna być pod względem przyjmowania obcych wyrazów trochę bardziej konserwatywna niż np. język mówiony. Dla mnie to jest słowo, które jeśli w ogóle funkcjonuje w niej to od kilku bądź kilkunastu lat.
Raleenie, mogę tylko ponownie odesłać do linku wyżej i przypomnieć, że nie ma sensu dyskutować dla czystego teoretyzowania, kiedy można się najpierw zapoznać z konkretami i dopiero potem podjąć dyskusję. Wszystko zostało podane na tacy, wystarczy tylko z tego skorzystać.
Natomiast jeśli uważasz, że w ogóle bez ograniczeń należy wrzucać nowe słowa do języka polskiego, to może lepiej od razu niech wydawca wyda książkę po angielsku. W końcu na tej zasadzie jak piszesz to przecież nie można wykluczyć, że za 100 lat te słowa się nie upowszechnią w naszym języku. Być może w ogóle za ileś lat ludzie będą mówić po angielsku... po co się męczyć.
Mnie kiedy podawałem argumenty zarzuciłeś demagogię, a sugerowanie komuś takich absurdów to jest jak rozumiem rzeczowa dyskusja?
No to ja podziękuję, powiem szczerze. Wtrąciłem się, przepraszam, więcej nie będę :).
Od ręki mogę zaproponować tytuł bez owych "warlordów" czy innych ich zamienników:

Chiny - wojny wewnętrzne 1916-1928

albo

Wojny wewnętrzne w Chinach 1916-1928

Naprawdę to wymaga tyle inteligencji, żeby wymyślić tytuł oddający o co chodzi bez używania tego słowa?
Wszystko fajnie tylko mamy jeden problem, który pomijasz.
Ja jestem nie tylko potencjalnym klientem, ale i książkę kupiłem.
Dla mnie podany tytuł jest idealny i w prosty sposób oddaje o co chodzi - nie jakieś wojny wewnętrzne, tylko konkretne wojny konkretnych ludzi. Dlatego piszę, że ja sobie lepszego nie wyobrażam.
Ty sobie wyobrażasz - OK, tylko Ty tej książki nie kupiłeś i podejrzewam nie kupisz.
A tytuły mają dotrzeć do swojego docelowego targetu, nie być tylko przyjemną w odbiorze literaturą.
Mnie ten argument przekonuje.
Przypomnę co też już pisałem - my na historykach dyskutowaliśmy zanim ktoś z nas mógł się zapoznać z książką i argumentacją autora.
Wy tutaj macie już możliwość albo zajrzenia bezpośrednio do książki, albo skorzystania ze skanu zrobionego przez Barga.
Tam można po prostu przeczytać czemu autor zrezygnował z watażki.

Nie chcę tutaj Raleenie kopiować wpisu pisać o inteligencji ani rozsupływaniu węzła gordyjskiego, ale naprawdę - zajrzyj tam.
Dla porównania jak to robili inni
Może w temacie konkretnej książki zacząć od... po prostu zapoznania się jak to zrobiono w tej konkretnej książce ;)?

Zaś przykład p. Zientary jest o tyle chybiony, że nie odnosi się przecież do tytułu, a od tego zaczęła się ta cała dyskusja...
Bo w tekście p. Polit używa już i określenia chińskiego.


W skrócie jak to wygląda w książce, której przeczytałem na razie ok. 50 stron ale kilka razy wybiegłem sobie do przodu.

Autor używa w pracy różnych określeń, miejscami dominuje dujun. Pojawia się też i słowo watażka, ale z tego co widzę jest raczej stosowane do mniejszych warlordów (typu rządzących powiatem a nie prowincją) lub po prostu przywódców band. Oprócz tego, co widać choćby po spisie treści są i panowie wojny.

@elehgabal
W książce Autor mógłby już spokojnie używać wspominanego powyżej "dujun"
Też niestety nie, bo to ma znaczyć gubernator (mam pewne wątpliwości co to w ogóle znaczy na podstawie innych chińskich słów w tekście ale nie znam tego języka, więc nie podważam ;)), a nie każdy z nich był gubernatorem.

Re: Klub interesującej książki

: niedziela, 8 października 2017, 09:10
autor: Raleen
Zajrzałem na tamto forum, zresztą wyżej cytuję jedną wypowiedź z niego. Nie wiem w związku z tym po co po raz kolejny mnie tam odsyłasz.
Wysoki pisze:Wszystko fajnie tylko mamy jeden problem, który pomijasz.
Ja jestem nie tylko potencjalnym klientem, ale i książkę kupiłem.
Dla mnie podany tytuł jest idealny i w prosty sposób oddaje o co chodzi - nie jakieś wojny wewnętrzne, tylko konkretne wojny konkretnych ludzi. Dlatego piszę, że ja sobie lepszego nie wyobrażam.
Ty sobie wyobrażasz - OK, tylko Ty tej książki nie kupiłeś i podejrzewam nie kupisz.
A tytuły mają dotrzeć do swojego docelowego targetu, nie być tylko przyjemną w odbiorze literaturą.
To jest argument czysto personalny. Co to ma za znaczenie, że dla Ciebie osobiście z jakichś ściśle indywidualnych względów to jest dobre, i co ma za znaczenie, że ja tej książki prawdopodobnie nie kupię (zresztą zakładanie tego też jest delikatnie mówiąc ryzykowne z Twojej strony, bo skąd wiesz co ja kupię a czego nie kupię)? Wartość argumentów opartych na czysto subiektywnych ocenach tego typu, że mnie się podobają książki w zielonych okładkach, a komuś tam w czerwonych (bo tak...) jest generalnie rzecz biorąc dość niewielka jeśli z kimś polemizujesz.
Wysoki pisze:Autor używa w pracy różnych określeń, miejscami dominuje dujun. Pojawia się też i słowo watażka, ale z tego co widzę jest raczej stosowane do mniejszych warlordów (typu rządzących powiatem a nie prowincją) lub po prostu przywódców band. Oprócz tego, co widać choćby po spisie treści są i panowie wojny.
Jeśli tak autor zrobił, to bardzo dobrze zrobił. Powinien jedynie dać inny tytuł, bez tych warlordów, i nikt nie miałby żadnych zastrzeżeń (no, może poza najbardziej zainteresowanymi...). Sądzę, że poza tymi dwoma propozycjami, które wyżej zamieściłem, z pewnością można jeszcze wymyślić jakiś inny tytuł. Ja oceniam to czysto językowo. Nie rozumiem po co narażać się na tego typu spory terminologiczne i dyskusje, skoro można to wszystko ominąć. Nie rozumiem dlaczego ignorujesz najprostszy i najskuteczniejszy argument, jaki się tu pojawia.

Re: Klub interesującej książki

: poniedziałek, 9 października 2017, 08:29
autor: Raleen
Nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać, na szczęście też nie muszę, patrzę na to z boku, bez żadnych sympatii czy antypatii zarówno do książki, jak i do autora. Szkoda natomiast, że usiłujecie ze mną polemizować argumentami odnoszącymi się do mojej osoby (w pierwszym przypadku kolega wcześniej - o tym, że książki nie kupię, nie wiem co to ma do rzeczy, pomijając już fakt, że nie wszyscy muszą ją kupować, bo są jeszcze biblioteki, w drugim przypadku - wywodami na temat moich umiejętności, w sytuacji gdy nigdzie nie pisałem ani nie sugerowałem, że jestem specjalistą w tej dziedzinie, i robi to ktoś kto ani mnie bliżej nie zna ani nie ma pojęcia co w życiu robiłem).

Re: Klub interesującej książki

: poniedziałek, 9 października 2017, 11:15
autor: Trampon
Wysoki pisze:(...)
Bo warlord w j. polskim jest używany od lat 70. XX w. (...)
Wiem że mało merytorycznie i w w zasadzie nie na temat - ale niektórzy zagrywali się w 1 część Warlords - a ta ukazała się na PC gdzieś na początku lat 90-tych. Wątpię jednak aby to miało znaczenie dla tłumacza 8-)

Re: Klub interesującej książki

: poniedziałek, 9 października 2017, 12:59
autor: Raleen
Moim zdaniem z historykami to jest tak, że często potrzebują takich trochę sztucznych sporów. Można powiedzieć, że po części stanowią one sens ich istnienia. W takich sytuacjach mogą podzielić się na dwa bądź więcej obozów i bardzo długo przekonywać się co do słuszności bądź nie jakiegoś terminu czy sformułowania. Nie przeczę, że takie dyskusje bywają czasem same w sobie interesujące, ale zazwyczaj nie prowadzą do rozstrzygnięcia, do jakichś konkretniejszych wniosków, które byłyby powszechnie przyjmowane, chyba że wniosek sprowadza się do tego, że we wszystkich prezentowanych wersjach czy poglądach jest ziarnko prawdy i w jakiejś mierze każdy należałoby zaakceptować, czyli właściwie pozostajemy w punkcie wyjścia. To samo zjawisko można niekiedy dostrzec wśród pokrewnych specjalności i wśród pasjonatów, którzy w jakiejś mierze wsiąkli w środowisko historyków - z racji dłuższego obcowania z nim.

W tej sytuacji pojawia się ktoś taki jak ja, kto stosuje argument nie tyle historyczny, co językowy, dziennikarski, pokazujący, że pewne rzeczy można ująć w taki sposób, że cała ta dyskusja (w tym przypadku nad jednym kontrowersyjnym słowem w tytule) staje się w jakiejś mierze zbędna. W związku z tym, że dość liczne grono (w tym przypadku na sąsiednim forum) mocno się w tą dyskusję zaangażowało, pozajmowało różne stanowiska, wykonało pewną pracę intelektualną nad tym, by je uzasadnić, przyjęcie ot tak, że jest inne rozwiązanie, wobec którego te dyskusje i spory tracą sens, nie jest łatwe, bo oznacza to, że w jakiejś mierze napracowali się niepotrzebnie (choć taka dyskusja sama w sobie - jak pisałem wcześniej - zawsze ma pewną wartość).
Trampon pisze:
Wysoki pisze:(...)
Bo warlord w j. polskim jest używany od lat 70. XX w. (...)

Wiem że mało merytorycznie i w w zasadzie nie na temat - ale niektórzy zagrywali się w 1 część Warlords - a ta ukazała się na PC gdzieś na początku lat 90-tych. Wątpię jednak aby to miało znaczenie dla tłumacza 8-)
To chyba dobry trop 8-) . Też się w nich kiedyś zagrywałem.

Re: Klub interesującej książki

: poniedziałek, 9 października 2017, 13:15
autor: Telamon
Mnie bardziej niż dywagacje nad sensem i prawidłowością "warlordów" interesuje opinia na temat samej książki. Czy Polit poprawił się w kwestiach militarno-technicznych?

Mam "Gorzki Triumf" jego autorstwa. Napisany dobrym stylem, zamierzam przeczytać gdy znajdę czas. Dobry zakup.
Na temat kwestii politycznych nie chcę się wypowiadać, nie znam się na XX wiecznej historii Chin. Jednak "babolki" podczas wertowania książki potrafiły walnąć mnie prosto w oczy. To takie bzdurne drobiazgi, które można zweryfikować nawet przy pomocy wikipedii.
Tak więc P-40 strzela z 50mm działek... dobra, redaktor pomylił "półcalówki" z milimetrami. Zdarza się. Natomiast gdy autor zaczyna pisać o czołgu Stuart to trochę zaczyna mi być słabo. Myli wersję, ich uzbrojenie, źle ocenia ich właściwości. Rozumiem, że uzbrojenie to wątek poboczny ale po co wnikać w niego skoro autor się w nim gubi?
Natomiast strony o uzbrojeniu armii chińskiej w '37 podobały mi się (raczej nowość dla mnie). Brakowało jakiegoś wykresu struktury dywizji "niemieckich".

Re: Klub interesującej książki

: poniedziałek, 9 października 2017, 21:52
autor: Leo
W swojej najnowszej książce p.Polit nie rozpisuje się zbytnio na tematy techniczne. Analiza uzbrojenia poszczególnych armii walczących w Chinach jest dość pobieżna.

A "Gorzki triumf" koniecznie przeczytaj. Otwiera oczy na wiele kwestii.

Re: Klub interesującej książki

: czwartek, 16 listopada 2017, 15:32
autor: elahgabal
Tak przy okazji gdyby ktoś potrzebował wiedzieć:
Nauczony smutnym przykładem "Heiligerlee" przeglądałem w księgarni kwestię korekty w dwóch nowych tomach Infortu. Wychodzi na to, że:
"Taktyka, strategia i przywództwo Aleksandra Wielkiego" przeszło proces poprawek (jest podana korektorka z imienia i nazwiska)
"Ród książąt Glińskich t.1" owej korekty nie przeszedł - odpowiedzialny jest za nią "Zespół", podobnie jak w felernym tomie poświęconym Niderlandom.
Pierwszy z dwóch pewnie nabędę. Co do drugiego mam poważne wątpliwości.

Re: Klub interesującej książki

: wtorek, 6 lutego 2018, 10:46
autor: Raleen
Czytam sobie powoli "Austerlitz" Olega Sokołowa. Już na samym początku znalazłem fajny cytat, taki z tych co to warto go gdzieś utrwalić. Rzecz dotyczy ambicji rosyjskich opanowania Stambułu u schyłku panowania Katarzyny II (s. 19):

Brytyjski poseł w Sankt Petersburgu sir Charles Whitworth życzył sobie, żeby Rosja „zajmowała to miejsce wśród państw Europy, jakie dała jej natura”.

Pięknie powiedziane!

Re: Klub interesującej książki

: wtorek, 6 lutego 2018, 11:08
autor: RAJ
Raleen pisze:żeby Rosja „zajmowała to miejsce wśród państw Europy, jakie dała jej natura”.
Wściekłego psa?