1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Santa »

Heh, dzięki za dobre słowo Wysoki.

Spox, ja się krytyki nie boję. Zasłużoną przyjmuję z pokorą (a czasem zażenowaniem, że takie głupie błędy mi się zdarzyły), gorzej z niezasłużoną. Tutaj należy oczywiście winić mnie, bo nawet jeśli Clown popełnił błąd (przy okazji cieszę się, że też podchodzisz do tego na luzie), to ja powinienem go poprawić. I tyle w temacie błędów interpunkcyjnych czy literówek.

Natomiast co do redakcji, to niestety, jak słusznie zauważył Wysoki widać to zasadniczo dopiero po przejrzeniu tekstu po przerobieniu przez tłumacza i później przez redaktora. Na ten przykład w Morvanie mnóstwo rzeczy musieliśmy robić sami po tłumaczach (znaczy ja i Marcin), bo nie dość że tekst trudny, to babole straszne.

Żeby jednak nie odlatywać od głównego tematu: Clown odwalił naprawdę niezłą robotę, jak na swoje, bodaj drugie dzieło. Pracy było sporo, ale nie narzekam (zwłaszcza teraz, jak już po ;)). Też mam nadzieję, że przy II i III tomie będzie mniej.

Co do Hoepfnera odezwę się we właściwym temacie, jak tylko zamknę sprawę Omana.

Do wad Austriaków w kampanii tego roku dodałbym kilka kolejnych bardzo istotnych: kompletny brak konsekwencji w realizowaniu planów, tworzenie zbyt skomplikowanych założeń, co przy fatalnej wydolności systemu dowodzenia musiało przynosić opłakany efekt i oddawanie inicjatywy w bojach spotkaniowych. Chociaż to ostatnie mściło się nawet w bitwach obronnych (vide Ebelsberg) i tylko czasem, przy bardzo sprzyjających "okolicznościach przyrody" (Aspern-Essling, czy wcześniejsza przeprawa przez Dunaj) udawało się odnieść sukces. Niekonsekwencja wraz ze ślamazarnością działań odbiła się też na froncie włoskim, gdzie zaprzepaszczono w żenujący sposób całkiem zacne początki... O debiliźmie w podziale sił na fronty nie wspomnę (przerzucenie dodatkowego korpusu do Włoch, niepotrzebne marnowanie sił na KW i wydzielenie Chastelera).

Kod: Zaznacz cały

W drugim tomie jest opis, jak Karol próbował w obszernym rozkazie dziennym uświadomić podwładnym, że kawaleria nie jest w stanie złamać sformowanego czworoboku.
Tyle że jakoś Francuzom się to udawało.

Mnie zaskoczyły zasadniczo dwie rzeczy, kiedy po raz pierwszy czytałem książkę: szybkość utracenia inicjatywy strategicznej przez Austriaków i dramatyczna pogoda na początku kampanii. A, no i jeszcze postawa niemieckich sojuszników. Bawarczycy to jeszcze pikuś, ale Ci Wirtemberczycy od Hugela, to jakieś dziki... :o . Przy kolejnych czytaniach doszedł też motyw z małą ilością jazdy u Austriaków, w stosunku do reszty sił. A przecież jakość całkiem niezgorsza...
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: clown »

ale Ci Wirtemberczycy od Hugela, to jakieś dziki...
O tak, a to co zrobili pod Linzem, to już w ogóle przechodzi ludzkie pojęcie :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Telamon »

Można prosić o opisanie w kilku słowach strasznych poczynań Wirtemberczyków?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: clown »

Po bitwie pod Linzem i trwających pół dnia zmaganiach, kilka kompanii Wirtemberczyków ruszyło w górę zbocza, aby wypchnąć znajdujące się na solidnej pozycji obronnej wojska austriackie (w przybliżeniu 3 tysiące ludzi). Atak nastąpił w kompletnych ciemnościach (godzina 22). Przy poważnych brakach w amunicji zaatakowano oddziały austriackie bagnetem, wydając przy tym straszliwe okrzyki. Austriacy po krótkim oporze uciekli w popłochu, a w ręce Wirtemberczyków dostało się 400 jeńców.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Leliwa »

To wszystko pikuś przy Hohenlinden i Fuengiroli. :twisted:
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: clown »

Fuengirola jest porównaniem bardzo chybionym. Tak bardzo, że bardziej chyba być nie może. Co innego bronić się na było nie było umocnionej pozycji, co innego atakować przy dziesięciokrotnej przewadze wroga i zmusić go do panicznej ucieczki.
Trochę więcej obiektywizmu i mniej zaślepienia źle pojętym patriotyzmem.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Leliwa »

Młokosiewicz miał 150 żołnierzy w w zrujnowanym zameczku położonym nad morzem. Lord Blayney miał 1600 regularnego żołnierza i mógł liczyć na wsparcie silnej eskadry z morza. Ponadto mógł też liczyć na wsparcie miejscowej partyzantki. Po odparciu ataków z pierwszego dnia, a przed decydującym dniem Brytyjczycy ustawili blisko pozycji Polaków baterie z 4 do 6 dział w tym karonadą zdjętą z okrętu. W nocy korzystając z niedbalstwa Blayneya do zameczku przekradło się 60 kolejnych żołnierzy porucznika Chełmickiego. Następnego dnia siły brytyjskie wzrosły do 2500 żołnierzy. Mimo to Chełmicki poprowadził atak w biały dzień na baterię zaskakując zupełnie Blayneya i zdobywając przejściowo działa. Co prawda Blayney kontratakował z powodzeniem, ale wtedy własnie na polu bitwy zjawił się niespodziewanie dla Anglika szef batalionu Bronisz z kolejnymi 200 Polakami i 80 dragonami francuskimi. Działa zostały znowu wzięte i obrócone na Anglików. Blayney już nie panował nad sytuacją. Jego wojsko zostało rozbite, a sam przyparty do morza został wzięty do niewoli wraz z dużą częścią swych żołnierzy i oficerów.
Żołnierze 4 pułku nie musieli udawać dzikich zwierząt, ani atakować pod osłoną nocy, żeby dowieść swej wartości bojowej. Czy Wirtemberczycy wzięli do niewoli sztab i wodza przeciwnika? Jeśli tak, to można ich porównać do wojaków z 4 pułku. Jeśli nie, zwycięstwo naszych było większe i odniesione w trudniejszych warunkach.
Jak widać nie była to tylko obrona, jak napisałeś. Tzw. "źle pojęty patriotyzm" i "brak obiektywizmu" nie ma tu nic do rzeczy i został przywołany bardzo pochopnie i bez zastanowienia. Tu liczą się tylko fakty, takie jak podane powyżej.
Co do bitwy pod Hohenlinden, to miałem na myśli wyczyny pojedynczych żołnierzy, o których wspomina i Pachoński, a za nim Leśniewski.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Santa »

Ja jednak stanąłbym w tym sporze po stronie Clowna.
Po pierwsze, zamek był tylko częściowo zrujnowany i zasadniczo stanowił dobrą pozycję obronną.

Po drugie, jakość atakujących wojsk była co najmniej niska. W hiszpańskim pułku Toledo brakowało karabinów i ostrej amunicji, co uzupełniono dopiero przed desantem, zaś 1/3 sił, walczących po stronie Anglików tworzył batalion dezerterów, którego morale było z całą pewnością nie za wysokie. Dodajmy do tego II/89 pp, który nie miał doświadczenia i jak zasadnicza większość drugich batalionów z pułków angielskich był niższej jakości niż pierwszy. Jedyna doświadczona jednostka, czyli I/82 pp, który walczył pod Vimeiro, a następnie brał udział w kampanii Moore'a wrócił następnie do Anglii i po uzupełnieniu składu wylądował pod Walcheren, gdzie wiadomo jak było...W Gibraltarze, skąd go wzięto na akcję desantową pod Malagę lizał pewnie rany. A lądował raczej w godzinach południowych drugiego dnia walk. Ba, z wersji Kujawskiego wynika nawet, że zasadniczo wyładował on się w momencie, kiedy nasi gonili już resztę herbaciarzy wraz z Broniszem po plaży.

Po trzecie, zapomniałeś wspomnieć, że nasi żołnierze również mieli wsparcie w postaci 4 armat, z których co prawda dwie były 2 funtowe, ale kolejne dwie już 16-funtowe. Był problem z obsługą, ale Młokosiewicz jakoś temu zaradził i ogień prowadzono przez cały czas.

Po czwarte, nasi żołnierze to weterani, już nieomal od dwóch lat będący w Hiszpanii. Doświadczenie żołnierzy 21. pdrag było jeszcze większe.

Po piąte, zapomniałeś wspomnieć o tym, że wycieczka z zamku miała miejsce wtedy, kiedy Młokosiewicz zorientował się w osłabieniu sił przeciwnika, który skierował część wojsk do walki z wojskami Bronisza pod Mijas.

Po szóste, straty były znaczne po obu stronach, gdyż nasi wg Kujawskiego mieli 20 zabitych i 100 rannych. Zaś Anglicy (czy może raczej sprzymierzeni) stracili 40 zabitych i 70 rannych. Nie nazwałbym też 189 jeńców "dużą częścią" wojsk Blayneya.

I porównajmy to teraz z akcją Wirtemberczyków, którzy mają za sobą miesiąc niezwykle ciężkiej kampanii, gdzie gania ich się od początku, niczym psy, kilka naprawdę ciężkich bitew, z czego jedną właśnie skończyli przed chwilą. Bitwa była na tyle zaciekła, że atak, który odbył się w nocy (który odbył się o tej porze nie tyle z powodu wzmocnienia elementu zaskoczenia, lecz konieczności w postaci rozkazu Vandamme'a, który był głównym łowczym tej sfory ;)), musieli przeprowadzić na bagnety, bo nie mieli amunicji. Natomiast na ich korzyść działał fakt, że część wojsk z którymi walczyli (choć nie pomnę już czy na wzgórzu, czy we wcześniejszym starciu) stanowiła Landwera.

Tak więc bardzo niepatriotycznie umniejszam dokonania naszych chłopców z "czwórki", ale po prostu Fuengirola broni się sama, nie trzeba im dodawać. Niemniej jak dla mnie skala jednak przemawia na korzyść starcia pod Linzem. Nie wiem też, skąd wiadomość o sztabie Blayneya, Młokosiewicz wspomina o jednym adiutancie.

W kwestii Hohenlinden chodzi Ci o tego ułana, który wraz z jednym bodaj Francuzem wzięli do niewoli kilkudziesięciu Austriaków?
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: elahgabal »

Jak dla mnie jest to spór o wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.
Jaki jest sens spierania się o to, kto w trudnych warunkach wykazał wyższy hart ducha i wolę walki? Jednakowo należy docenić i jednych i drugich za sam fakt pokonania silniejszego przeciwnika.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia: w świetle nauczania Sun Tzu zdecydowanie większym wyczynem było to, czego dokonał Lasalle pod Szczecinem, gdzie ani jednemu z jego ludzi włos z głowy nie spadł.
Nieporównywalne, prawda? Niemcy pomogli sobie fortelem, nasi ruszyli do typowo bohaterskiego ataku, a ten nicpoń Lasalle zrobił Prusaków na szaro nie wyjmując szabli z pochwy.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Santa »

A jak dla mnie nie. W obronie często słaby żołnierz, nie posiadający umiejętności walki w polu (zwłaszcza w realiach początku XIX wieku, gdzie musztra to podstawa), dawał sobie świetnie radę, o ile miał się za czym schować. Jeśli w dodatku jest atakowany przez przeciwnika bez odpowiedniego doświadczenia i motywacji, to szanse odniesienia sukcesu są większe.

Oczywiście nasi żołnierze pod Fuengirolą nie byli słabi, ale dzięki temu szanse na sukces widzę jeszcze większe. A pisanina Sun Tzu, zawsze była dla mnie ogólnowojskowym filozoficznym bełkotem. Więc niekoniecznie jest autorytetem rozstrzygającym o tym, które zwycięstwo było trudniejsze do osiągnięcia.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: elahgabal »

Jeśli chodzi o Sun Tzu, powtórz to chłopakom z West Point - te "głupki" nadal go czytają ;)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Santa »

Jasna sprawa. Pewnie mają jakąś "Teorię myśli wojskowej" czy inne takie. Pytanie brzmi jednak, jak często oni sami, czy ich wykładowca z taktyki współczesnej powołuje się na Sun Tzu, podając rozwiązanie problemu z pola walki :P.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: clown »

Co do OoB Austriaków: Gill podaje liczebność całego zgrupowania Somarivy na 5788 ludzi (piechota oraz kawaleria) oraz 8 dział. Z tej liczby 1264 ludzi to Landwehra. Około 3 tysiące żołnierzy bezpośrednio ruszyło na przyczółek. Można więc przyjąć, że Landwehra stanowiła pewnie czwartą część tych sił na wzgórzu.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: Raleen »

Niestety, przyznam się uczciwie, że w moim przypadku lektura stanęła na pierwszym tomie, choć niedawno widziałem drugi i kusi, żeby się za niego zabrać ;). Chciałem zapytać jak wrażenia - tych którzy czytali, a i zacnego tłumacza też chętnie posłucham/poczytam jeśli coś dorzuci od siebie na temat książki czy też prac nad jej przekładem.

W każdym razie, nadal mam w dobrej pamięci pierwszy tom. Pamiętam, że miałem drobne zastrzeżenia kiedyś, ale naprawdę drobniutkie i przy tym co ostatnio czasem spotykam, książka ta jawi mi się jako niemal idealna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: 1809. Grom nad Dunajem (J. Gill, Napoleon V)

Post autor: clown »

Tłumacz brnie przez tłumaczenie tomu trzeciego :P Cesarz właśnie przygotowuje się do sforsowania Dunaju na Marchfeld :)
Jestem mało obiektywny, ale uwielbiam jego (tj. Gilla) styl. Bardzo, bardzo wyrazisty, przekonujący, drobiazgowy, obiektywny. Stara się nie fantazjować. Bazuje na tym, co ma.
No i podziękowania dla Santy za uwagi do drugiego tomu :) mam nadzieję, że w trzecim będzie miał ich mniej :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”