Czerwiec 1941. Ostateczna diagnoza (M. Sołonin, Rebis)

[Neoberger]

http://bonito.pl/k-1533191-czerwiec-194 ... a-diagnoza

Jeżeli ktoś nie chce sobie zepsuć wszystkich gier o tym pierwszym okresie wojny niemiecko-radzieckiej niech nie czyta!
Prawda wyłuskana z dokumentów przez autora wywala na śmietnik dotychczasowe myślenie o tej wojnie w 1941 r.
Poza tym, zwolennicy obalenia władzy radzieckiej mogą dostać apopleksji. Okazuje się... Ale nie spojlerujmy.

[Raleen]

Berger, a jak to się ma do poprzednich jego książek?

Czytałem:

"22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana"
"23 czerwca. Dzień M"
"Na uśpionych lotniskach"
"Nic dobrego na wojnie"

Dla mnie już tamte książki wywracały historię tego okresu II wojny światowej. W tej jest coś nowego?

Niezależnie od tego uważam, że pierwsza i trzecia z tych pozycji to chyba najlepsze książki jakie przeczytałem o II wojnie św. "Na uśpionych lotniskach" mam nawet z autografem autora (był ze 2 czy 3 lata temu na targach książki historycznej).

[Pejotl]

Raleen - też czytałem te co wymieniłeś i w związku z tym nużyło mnie podążanie za korpusami pancernymi jeszcze raz tymi samymi drogami Jednak Sołonin wbija zamaszystym ruchem w głowę czytelnika - niczym gwóźdź w trumnę swoich oponentów - jeszcze jeden absolutnie rozkładający na łopatki argument. Dotyczący strat. Tzn. o stratach było już w poprzednich książkach, ale chyba sam autor nie do końca wówczas zauważył do jakiego wniosku prowadzi proste ich pokazanie, bez wikłania się w analizę psychologiczną żołnierzy. Tym razem tego błędu nie popełnił tylko złapał czytelnika za kołnierz przygiął czerep nad tabelami i pokazał palcem - "tego nijak i nie możecie wyjaśnić! (bazując na oficjalnej historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej)".

Na deser dostajemy analizę nastrojów ludności na podbitych/wyzwolonych (niepotrzebne skreślić) terenach, która pokazuje że może szczęśliwie Hitler był bardziej ideologiem niż politykiem, bo gdyby na jego miejscu był ktoś bardziej wyrachowany, kto wystawiłby swoich wyborców nieco do wiatru ograniczając plany nt. Lebensraumu i 1000-letniej Rzeszy od morza do morza , to ZSRR już by nie było...

[Raleen]

Clown już zarzucił temat tej książki w naszym Kąciku interesującej książki:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... &start=900
i pisał, że przechodzi bez echa...
Tak, że bardzo mnie Wasza opinia cieszy, tym bardziej, że jak rozumiem czytaliście.

Jeszcze ponoć o Finlandii była dobra (tytuł "Głupota, czy agresja"), ale zostawiłem ją sobie kiedyś na później.

[Sarmor]

Jeszcze ponoć o Finlandii była dobra (tytuł "Głupota, czy agresja"), ale zostawiłem ją sobie kiedyś na później.

O tej pozycji chętnie usłyszałbym więcej.

[Raleen]

Powiem Ci najogólniej tak: początek operacji "Barbarossa" jest bardzo dziwny po stronie sowieckiej, ponieważ w tym samym czasie, gdy Niemcy zaczynają atakować ZSRR, to ZSRR atakuje Finlandię, zachowującą się w stosunku do niego biernie, i wygląda to tak jakby ktoś uruchomił plan inwazji i potem w narastającym bałaganie jaki się pojawił po rozpoczęciu przez Niemców wojny, zapomniał tej machiny wyłączyć i np. przekierować tych sił (zwłaszcza lotnictwa) to wspierania wojsk walczących z Niemcami, które radziły sobie coraz gorzej. To w bardzo wielkim skrócie.

[Sarmor]

gdy Niemcy zaczynają atakować ZSRR, to ZSRR atakuje Finlandię

Nie pomyliłeś się w tym fragmencie? Akurat w 1941 Finlandia wraz z Niemcami zaatakowała ZSRR, tylko kilka dni później.

[Raleen]

Z początku nie atakowała, a te książki koncentrują się na początku wojny.

[clown]

Akurat dziś przeglądałem Sołonina na półce w mojej ulubionej księgarni, gdzie ślinię książki z NapoleonV nie wiem, nie wiem, nie wiem. Pewnie kupię mojemu tacie, bo on takie rzeczy kolekcjonuje (samych książek Suworowa ma ze dwa metry), ale jak gdzieś na fragment trafiłem o tysiącach utraconych czołgów, to moim zdaniem należy tylko śpiewać: "Ale to już było...".

[Sarmor]

Z początku nie atakowała, a te książki koncentrują się na początku wojny.

Z początku tj. przez pierwsze 3 dni Barbarossy.
Mnie bardziej interesuje stwierdzenie, że to ZSRR zaatakowało Finlandię (choć nie zapominajmy, że na fińsko-radzieckiej granicy stacjonowały niemieckie wojska).

Edit.
A nie, masz rację, radziecka artyleria i samoloty bombardowały Finlandię przed 25 czerwca.

[Neoberger]

clown - może i było. Tylko wszyscy łącznie z Sołoninem interpretowali to jakoś bardzo racjonalnie. Że dowódcy nie umieli dowodzić, że już w Austrii Niemcy pokazali, że ówczesne czołgi podczas przemarszów się psują, że nie było benzyny itp.

A tymczasem?
Odpowiedź jest bardzo prosta. I dlatego zupełnie nowa i niecodzienna.


Okazuje się, że większość jednostek radzieckich nie chciała walczyć. Gdy było to możliwe porzucano sprzęt, oddziały. Zdarzało się, że zabijano dowódców lub komisarzy.
Poza tym szalona panika. Gdy tylko nadlatywały samoloty lub pojawiał się patrol Niemców to wystarczało jako powód by wiać do lasu. I to bywa całymi oddziałami w sile dywizji.

Oczywiście Sołonin podaje tez racjonalne powody. W jednostkach często nie zachowało się 10% czołgów, ale za to połowa ciężarówek. Po prostu w większości nie pilnowane tyły uciekały.
A potem jak walczyć bez tyłów?

Na koniec są też wzmianki o dywizjach z żołnierzami z terenów świeżo okupowanych. Te po kilku godzinach 22 czerwca przestawały istnieć.

Horror i zgroza.

[Neoberger]

Sarmor - książka nazywa się "25 czerwca". Zgodnie z tym co pisze Sołonin w najnowszej książce od 18 czerwca zaczęło się przygotowanie do wojny po stronie radzieckiej. Większość przygotowań miała być zakończona 1 lipca. Najwyższa kadra wiedziała tyle co jej powiedział Stalin. Więc jak zaczęły się pierwsze starcia to otwierano czerwone koperty i zaczynano działania osłonowe do rozpoczęcia agresji.
Na granicy z Finlandią te działania to w pierwszym rzędzie działania lotnicze przeciw portom, węzłom kolejowym, a także bombardowanie Helsinek. I to zrobiono.
Nie bombardowano prawie lotnisk fińskich (niewielkie grupy bombardowały), ani nie walczono zajadle z niemieckim lotnictwem. Bo... Ruscy szykowali się do natarcia.

Nie wnikam jak to wpłynęło na Finów (pewnie i tak chcieli iść z Niemcami), ale przypominam (bo wsłuchanych w propagandę sowiecką jest jeszcze mnóstwo), że Finowie nie poszli tak naprawdę na wojnę z ZSRR u boku Niemców. Doszli tylko do starej granicy z 1939 r. i koniec. Gdyby stali wiernie u boku Niemiec Leningrad by padł.

clown - Napoleon V? Świetne ceny są tu:
http://aros.pl/wydawnictwo/Napoleon+V/0

[clown]

Powiem tak - póki nie przeczytam, to się nie odniosę, ale pamiętam, że w przypadku "Nic dobrego na wojnie" ja, mały żuczek w dziedzinie historii umiałem znaleźć luki i wręcz przekłamania i pomijanie pewnych niewygodnych faktów przez Sołonina, więc tym bardziej moje zaufanie do niego jest takie sobie.
Czy uciekali? Oczywiście. To nie było specjalną tajemnicą. Kwestia skali. Patrzyłem na bibliografię. CAMO. Sbornik... Vojenizdat... Z tego samego korzysta chociażby Glantz. I co? Nagle obaj dochodzą do odmiennych wniosków? Z tych dokumentów korzystał Glantz pisząc swoją "Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June-August 1941".

Nie wnikam jak to wpłynęło na Finów (pewnie i tak chcieli iść z Niemcami), ale przypominam (bo wsłuchanych w propagandę sowiecką jest jeszcze mnóstwo), że Finowie nie poszli tak naprawdę na wojnę z ZSRR u boku Niemców. Doszli tylko do starej granicy z 1939 r. i koniec. Gdyby stali wiernie u boku Niemiec Leningrad by padł.

Dokładnie. Ale jak czytam durnych Amerykanów na CSW bełkoczących, że Finowie i Niemcy to sojusznicy (nie rozumieją zgrabnego pojęcia "co-belligerents"), to się nie dziwię, że nadal na zachodzie nie ma zrozumienia dla tego, jak tak naprawdę wyglądał front wschodni. I technicznie i materialnie i ideowo.
Neoberger - wiem, wiem, ale ja wspieram moją lokalną księgarnię. Nawet za parę złotych więcej. Taki jestem staroświecki

[Raleen]

Z początku nie atakowała, a te książki koncentrują się na początku wojny.

Z początku tj. przez pierwsze 3 dni Barbarossy.
Mnie bardziej interesuje stwierdzenie, że to ZSRR zaatakowało Finlandię (choć nie zapominajmy, że na fińsko-radzieckiej granicy stacjonowały niemieckie wojska).

Edit.
A nie, masz rację, radziecka artyleria i samoloty bombardowały Finlandię przed 25 czerwca.

I na czym ten atak polegał? Jak daleko doszedł?

W ogóle ciekaw jestem skąd czerpiesz informacje na ten temat, bo ta książka ma to do siebie, że zawiera zupełnie nową wiedzę, więc porównywanie jej z jakimiś popularnymi źródłami i weryfikowanie w ten sposób mija się z celem.

Jedną z głównych tez książki jest istnienie tzw. wielkiego planu marszu na zachód i poniesienia tam przez Armię Czerwoną Rewolucji. To co nie udało się w 1919-1920 udać się miało w latach 40-tych. Elementy tego znajdziesz u Suworowa, wcześniej nikt o tym nie pisał. Obowiązywało twierdzenie, że w 1941 r. to miłujący pokój ZSRR został zdradziecko napadnięty przez Niemcy. ZSRR miał przegrać, bo nie był przygotowany i gorzej uzbrojony, samoloty miały zostać w większości zniszczone na przygranicznych lotniskach zaatakowanych z zaskoczenia przez Niemców - wszystko to są tezy wypracowane przez lata przez komunistyczną propagandę. Tymczasem jak pokazuje Sołonin, ZSRR szykował się w 1941 r. do ataku, a nie do obrony, i to do totalnego ataku na wszystkich frontach. To co się działo w Finlandii łączy się z tym i jest do pewnego stopnia elementem większej całości.

Berger o jakichś spoilerach pisze, ja wszystkie trzy wspomniane przeze mnie wcześniej książki recenzowałem już dawno na portalu, dość szczegółowo:

22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

23 czerwca. Dzień „M”:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Na uśpionych lotniskach… 22 czerwca 1941 roku:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Nic dobrego na wojnie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Tam też się ta Finlandia trochę przewija tylko że w tle.

[clown]

Tymczasem jak pokazuje Sołonin, ZSRR szykował się w 1941 r. do ataku, a nie do obrony, i to do totalnego ataku na wszystkich frontach. To co się działo w Finlandii łączy się z tym i jest do pewnego stopnia elementem większej całości.

Tylko te tezy nie zostały udowodnione. Są to jedynie przypuszczenia. To, o czym piszą i Suworow i Sołonin nie mogło mieć miejsca "technicznie". Najwcześniej rok później. W 1941 nie. Suworow bazował na tezach o grach wojennych Żukowa i jego prawdopodobnie autentycznej sugestii o ataku w lipcu. Wskazówki dotyczące logistycznego przygotowania do ofensywy, jeśli założymy takie s/f, to najwcześniej koniec lipca 1941. Ale wtedy Sowieci idą do ataku w przysłowiowym jednym bucie.
Ogólnie jednak to tylko dyskusje akademickie i tezy niemożliwe do udowodnienia.
Można jedynie dyskutować co stało się naprawdę. I moim zdaniem tylko to ma sens.