Czerwiec 1941. Ostateczna diagnoza (M. Sołonin, Rebis)

[Raleen]

I jeszcze jeden fragment, oparty na wspomnieniach niemieckiego generała Hermanna Hotha pokazujący jak wyglądała ta wojna w pierwszych dniach. Jest to krótka, może nieco wyrywkowa analiza jego wspomnień. Widać na tym przykładzie jedno: Niemcy prą do przodu w takim tempie, że praktycznie wyklucza to toczenie jakichkolwiek większych walk. Potem jest o tym jak natrafili na dwa korpusy zmechanizowane, które po niezbyt długiej walce zostają "rozgromione" mimo, że sprzętu każdy z nich miał co najmniej porównywalną ilość co Niemcy (niemiecka 7 Dywizja Pancerna miała za to dużo lekkich czołgów - autor pisze o tym dalej). Jedyne problemy pojawiły się przy forsowaniu rzeki, ale niemiecki dowódca specjalnie się nad tym nie rozwodzi, więc musiano dość łatwo sobie z tym poradzić.

Mark Sołonin, 22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana, Poznań 2012, s. 135-136:

„Najsilniejsza 7. Dywizja Pancerna Wehrmachtu zadała nam wiele klęsk. Bardzo szczegółowo, prawdziwie „po niemiecku” napisane pamiętniki dowódcy 3. Grupy Pancernej H. Hotha [13] pozwalają szczegółowo prześledzić bojowy szlak 7. DPanc. w pierwszych dniach i tygodniach wojny.

Do południa 22 czerwca opanowała ona mosty przez Niemen nad Olitą (45 km od granicy); wczesnym rankiem 23 czerwca w „nadzwyczaj ciężkim boju pancernym” rozbiła podchodzącą do Olity radziecką 5. Dywizję Pancerną (z 3. Korpusu Zmechanizowanego); w południe 23 czerwca „pułk pancerny 7. DPanc. wyszedł na drogę Lida – Wilno (75 km na wschód od Olity – M.S.), maszyny kołowe dywizji pozostały daleko z tyłu” (ale co godne uwagi – autor wspomnień wcale nie wyciąga wniosku o tym, że dywizja utraciła całkowicie zdolność do walki i przydatna była tylko do polowania na wróble); wczesnym rankiem 24 czerwca „7. DPanc. po krótkim boju opanowała miasto Wilno (…) pułk pancerny dywizji kontynuował marsz na Michaliszki” (Michaliszki to już Białoruś, 180 kilometrów na wschód od granicy); dalej „7. DPanc., która szła na czele XXXIX Korpusu Zmotoryzowanego (…) prawie bez walki wyszła 26 czerwca na szosę Mińsk – Moskwa w rejonie Smolewicz” (to już 30 kilometrów na wschód od Mińska). W ten sposób w ciągu pięciu dni dywizja przeszła 350 kilometrów po leśnych drogach Litwy i Białorusi.

Następnie 7. DPanc., po porażce poniesionej przy próbie forsowania Berezyny pod Borysowem, odeszła na północny wschód, przez Lepel na Witebsk. 5 lipca w rejonie Bieszenkowicz (175 kilometrów na wschód od Mińska) „natknęła się” na nacierający na Lepel w pełni kompletny 7. KZmech. z Moskiewskiego Okręgu Wojskowego (ten sam, w którego składzie walczył i dostał się do niewoli syn Stalina). Po rozbiciu i odrzuceniu na wschód radzieckich korpusów zmechanizowanych (przyp.: w przeciwuderzeniu pod Leplem brał udział także 5. KZmech.) 7. i 20. DPanc. sforsowały Dźwinę pomiędzy Bieszenkowiczami i Ułą, do 10 lipca całkowicie opanowały Witebsk, po czym ich drogi znów się rozeszły: 20. DPanc. odeszła na północny wschód, na Wieliż, a 7. DPanc. przez Demidow po raz drugi wyszła na autostradę nr 1, tym razem w rejonie Jarcewa (50 kilometrów na wschód od Smoleńska), pokonując w ten sposób dwie trzecie odległości od granicy do Moskwy.

Trzy miesiące później, 6 października 1941 roku, to właśnie 7. Dywizja Pancerna w rejonie Wiaźmy po raz trzeci wyszła na szosę nr 1, zamykając w ten sposób pierścień okrążenia największego w całej wojnie kotła wiaziemskiego (…)”

[clown]

David Stahel, "Operation Barbarossa and Germany's Defeat at the East", str. 153, David Glantz "Initial Period of War on the Eastern Front, 22 Jun-August 1941" str. 187:

Compounding the problem, the strategic deployment of the Soviet 3, 10 and 4 Armies, which according to pre-war Soviet plans were to absorb an initial German blow, were heavily concentrated in the west of the Belostok salient largerly between the joint armoured thrusts of 2 and 3 Panzer Groups, thus greatly faciliating their encirclement.
Not surprisingly therefore, in the early hours of 3 Panzer Group surge eastward, forward units reported "only very weak or no enemy contact"..

Earl F. Ziemke "The Red Army 1918-1941. From vanguard of World Revolution to US Ally", str 275:

Racked by internal confusion and the growing external pressure, the Western Military District hasty slide towards disintegration was worsened by the Soviet High Command's erroneous adherence to pre-war plans, which called for immediate counter-attacks

Fragment z dziennika von Bocka, 24 czerwca, KTB "Osten I":

The Russians are defending themselfs desperately; heavy counterattacks near Grodno against VIII and XX Army Corps

Ci, którzy czytali cytowany wyżej fragment Sołonina, powinni się już pewnych rzeczy domyślić, ale wątpliwości wyjaśnia ostatni akapit:

Boldin's scattered forces suffered terribly just trying to reach designated assembly areas in Lunna-Indura-Sokolka area south of Grodno [...] Plagued by communication problems and a lack of precise intelligence, the Soviet offensive was hopelessly ill-coordinated and, as a result, missed its intended target (podkreślenie moje) of Hoth 3 Panzer Group, ploughing into the XX and VIII Army Corps of the following 9 Army instead.

David Stahel, op. cit. str. 166.

Co do wspomnień Hotha, to warto także zapoznać się z dziennymi meldunkami jego grupy pancernej, których nie będę tu przytaczał, bo jest ich zbyt dużo. W skrócie, są to wzmianki o setkach sowieckich żołnierzy atakujących tyłowe eszelony podążające za szpicami wojsk pancernych. W wyniku tego, do 9 armii wystosowano prośbę o podesłanie swoich rezerw, celem "oczyszczenia lasów" (3 Pz. Gr. KTB 25.5.41 - 31.8.41 BA-MA Microfilm 59054 , Fol. 52).

Wnioski pozostawiam ocenie czytelników.

[Raleen]

Bardzo mi się podobają te cytaty. Ja tu w każdym razie nie widzę sprzeczności z Sołoninem. Raczej wygląda to tak, że wspomniani autorzy koncentrują uwagę na czym innym.

Pierwszy cytat co do rozmieszczenia - wszystko się zgadza. Tak samo ujmuje to Sołonin. Grupa Bołdina była pomiędzy dwoma grupami pancernymi niemieckimi i z tego względu była to dogodna pozycja do wyprowadzenia kontruderzenia. Dalej w tym cytacie mowa jest wprost o tym, o czym pisałem wcześniej, że takie rozmieszczenie tej grupy (na występie białostockim) ułatwiało jej późniejsze okrążenie.

Drugi cytat o dowodzeniu - ja cytowałem co prawda fragmenty o tym jak wyglądało dowodzenie na linii Bołdin - jego Grupa Konno-Zmechanizowana, ale w książce jest też o tym jak to ogólnie wyglądało. Kolejny cytat z dziennika von Bocka to potwierdza.

Teraz cytat, na który Czarek położyłeś największy nacisk z tego co rozumiem o tym, że kontrofensywa Grupy Bołdina minęła swój zakładany cel kontrataku, którym miała być 3 Grupa Pancerna uderzając zamiast tego na niemieckie korpusy XX i VIII. Znów wszystko się zgadza z Sołoninem, bo opisuje on jako rzeczywiste cele kontrofensywy dwie dywizje piechoty (z tyloma ponoć walczyli Sowieci), a docelowo rozważa atak na pięć dywizji piechoty. Ale weźmy ten cytowany fragment - ja kompletnie nie rozumiem sensu wywodów, to znaczy błąd Sowietów zdaniem Davida Stahela miał polegać na tym, że nie zdążyli zaatakować 3 Grupy Pancernej, a zaatakowali idące za nią korpusy piechoty? Przecież jak by rozbili te znajdujące się na tyłach niemieckiej grupy pancernej korpusy piechoty, to przecinają linię zaopatrzenia dla jednostek znajdujących się z przodu. Mnie takie działanie Sowietów wydaje się zupełnie racjonalne. Tym bardziej, że łatwiej pobić niemiecką dywizję piechoty, która skutecznych środków walki z nowszymi czołgami sowieckimi właściwie nie miała niż walczyć z niemieckimi dywizjami pancernymi.

Co do wspomnień Hotha, to warto także zapoznać się z dziennymi meldunkami jego grupy pancernej, których nie będę tu przytaczał, bo jest ich zbyt dużo. W skrócie, są to wzmianki o setkach sowieckich żołnierzy atakujących tyłowe eszelony podążające za szpicami wojsk pancernych. W wyniku tego, do 9 armii wystosowano prośbę o podesłanie swoich rezerw, celem "oczyszczenia lasów" (3 Pz. Gr. KTB 25.5.41 - 31.8.41 BA-MA Microfilm 59054 , Fol. 52).

Owszem, Sołonin nie cytuje całych wspomnień. Skoro, jak piszesz, są one obszerne, to tym bardziej byłoby to utrudnione. Podajesz, że zgodnie z jego wspomnieniami intensywnie atakowane były tylne eszelony i że prosili o podesłanie rezerw celem oczyszczania lasów. Wyciągam wnioski: ja tu żadnej sprzeczności z wywodem Sołonina nie widzę. Walki na tyłach były i tylne eszelony atakowano, ale jakoś nie zastopowało to całej dywizji prawda? Chyba że z tych wspomnień wynika co innego. Sołonin pisze o efekcie finalnym, który był taki, że dywizja posuwała się do przodu szybko, bez wielkich problemów - taki był sens jego wywodów. Te setki żołnierzy atakujących tyłowe eszelony to nie były jakieś samodzielne jednostki przebijające się do swoich?

[duc de Fort]

Tak sobie zerknąłem na najnowszego Sołonina w księgarni. Jak zwykle tekst wygląda ciekawie, pewnie nawet kiedyś przeczytam. Autor czerpie informacje ze źródeł, dużo cytatów z raportów radzieckich jednostek. Ale np. rzucił mi się w oczy fragment, w którym pisze, że w ciągu 2 pierwszych tygodni niemiecki 60-tysięczny korpus pancerny stracił ponad 2tyś. żołnierzy (w wyniku śmierci, ran i chorób). I wyśmiewa, co to za straty, przecież to raptem mniej niż 3% stanu wyjściowego. To wg autora oznacza, że ACz nie stawiała oporu. Tylko, że oddziały bojowe to około 60% żołnierzy, a wtedy te ponad 2tyś. to już ponad 6%. A były korpusy, które poniosły wyższe straty. To BYŁY duże straty dla Wehrmachtu, w żadnej z poprzednich kampanii takich nie ponosił.
Ktoś tu chyba też napisał, że żołnierze Armii Czerwonej nie chcieli walczyć za Stalina. Otóż chcieli i walczyli.

Już 22 czerwca wieczorek wpis w dzienniku bojowym 3. Gr. Pancernej:
„Gdziekolwiek pojawia się nieprzyjaciel, walczy zaciekle i odważnie aż do śmierci. Nie meldowano o dezercjach ani poddających się na żadnej pozycji. Walki w konsekwencji będą cięższe niż w Polsce i podczas kampanii na zachodzie.”

24 czerwca v.Bock zanotował:
„Rosjanie bronią się desperacko; ciężkie kontrataki koło Grodna … Grupa Pancerna Guderiana także powstrzymywana jest w okolicach Słonimia przez nieprzyjacielskie kontrataki”

Gen. Heinrici drugiego dnia wojny:
„Podczas pierwszych dwóch dni walk oddziały nieuzbrojone oraz tyłowe ponosiły znaczne straty z ręki żołnierzy wroga odciętych od swoich jednostek. … Wojsko niemieckie nie doświadczyło dotąd takiej wojny.”

Halder 26 czerwca:
„Grupa Armii Południe posuwa się naprzód powoli i niestety z poważnymi stratami.”

Guderian 27 czerwca w liście do żony:
„Nieprzyjaciel opiera się odważnie i zawzięcie. Walki są więc bardzo ciężkie. Trzeba się z tym po prostu pogodzić.”

Dziennik 20. DPanc z 27 czerwca:
„Nieprzyjaciel broni się zaciekle w nowoczesnych betonowych umocnieniach . Ponosimy zauważalne straty.”

Raport grupy pancernej Hotha z następnego dnia:
„Walki na północ od Mińska w dniu 28 czerwca przeciw wyjątkowo dobrze bronionym bunkrom nastręczają znacznie więcej trudności niż jakiekolwiek inne dotychczas.”

Itd., itp. Zaznaczam, iż są to zapiski i raporty prowadzone na bieżąco, a nie z perspektywy, po jakimś czasie.

Wieczorem 28 czerwca 7.DPanc miała sprawnych 50% czołgów.

Miesiąc później 22 lipca 18.DPanc, po uzupełnieniu w 30 czołgów Panzer III i IV, uzyskała sprawność zaledwie 20% siły bojowej po to, by dwa dni później mieć sprawnych już tylko 12 maszyn. Tego samego dnia 17. i 4. DPanc meldowały odpowiednio 40% i 35% sprawnych czołgów, a to były najsilniejsze dywizje w grupie Guderiana.

21 lipca straty osobowe sięgnęły w 2. Gr.Panc. (3 korpusy) 15 228 zabitych, rannych i zaginionych (w tym 830 oficerów). W 3 Gr. Panc (2 korpusy) 10 509 (w tym 562 oficerów).
To były naprawdę poważne straty dla armii, która ruszała do Barbarossy, mając tylko 3 dywizje piechoty w odwodzie w momencie rozpoczęcia ataku…

Fragment zamieszczony przez Raleena dowodzi tylko tego, co chyba wiadomo. Iż u Rosjan zawiodło przede wszystkim dowodzenie, łączność i wyszkolenie. W każdym z tych elementów przeciwnik zdecydowanie górował. Sami Niemcy raportowali, iż przeciwnik przypuszcza na nich dużo nieskoordynowanych (na szczęście) kontrataków.
Jeszcze co do kontrataku Bołdina. Jak napisał Czarek, przestrzelił i nie trafił w grupę Hotha. Za to spadły na niego eskadry sztukasów (które nawiasem mówiąc wszystkie zostały przydzielone do wsparcia GA Środek). Poza tym 11.KZmech był słaby – posiadał 60 czołgów T34 i KW-1, wspieranych przez 200 T26 i BT. 6.KZmech był znacznie silniejszy – połowę z 960 czołgów stanowiły T34 i KW-1. Tyle że wiele czołgów KW-1 w ogóle nie miało amunicji… A wyszkolenie też pozostawiało wiele do życzenia, często kierowcy zasiedli w czołgach dopiero na przełomie maja i czerwca.

Sołonina bardzo dobrze się czyta, przytacza cytaty ze źródeł, ale z wnioskami mi przynajmniej często trudno się zgodzić. Jeśli się na to uważa, to owszem, warto do niego sięgnąć.
A co do Suworowa, to w jednym z najnowszych pisemek historycznych jest z nim wywiad. Nie czytałem go, ale zwrócił moją uwagę tytuł: „Hitler wyprzedził Stalina o 2 tygodnie” – to już nie o jeden dzień?

[Raleen]

Piszesz o stratach niemieckich, że były one duże dla Wehrmachtu. Coś jest duże albo małe w zestawieniu z czymś, więc moim zdaniem należałoby to zestawić z tym jakimi siłami dysponował przeciwnik i jakie straty ponosił przeciwnik. Zapewne w tle uwag Sołonina były dane o stratach sowieckich, które wiemy jakiego rzędu były. Z tymi 6% to nie wiem czy jak byśmy wzięli inne kampanie nie znajdą się niemieckie jednostki/związki taktyczne, które poniosły większe straty. Nie tak dawno temu czytałem o bitwie pod Mokrą, wiadomo mniej więcej jakie straty poniosła tam, zaledwie jednego dnia, niemiecka 4 DPanc. Możemy spojrzeć na cały XVI Korpus Pancerny w kampanii wrześniowej. 1 DPanc. ze składu tego korpusu też poniosła straty, choćby uwzględniając nocny wypad polskiej kawalerii na Kłobuck. To tylko pierwsze dni wojny.

Co do tego, że żołnierze sowieccy walczyli za Stalina, owszem zdarzały się przypadki gdzie oddziały sowieckie bardzo ofiarnie walczyły, choćby w twierdzy Brześć. Tego przecież Sołonin nie neguje. Są u niego opisy takich walk. Na pewno nikt nie twierdzi, że Armia Czerwona nigdzie nie stawiła skutecznego oporu, tylko raczej jest problem co było regułą, a co wyjątkiem.

Teraz co do licznych cytatów, które przytoczyłeś. Pewien problem jaki się wyłania jest taki, że nie ma do nich kontekstu. Np. jak weźmiemy taki cytat:

Guderian 27 czerwca w liście do żony:
„Nieprzyjaciel opiera się odważnie i zawzięcie. Walki są więc bardzo ciężkie. Trzeba się z tym po prostu pogodzić.”

To nie wiadomo czy Heinz Guderian miał na myśli np. tylko walki 27 czerwca i tylko do tego odnosi się ta wypowiedź, czy całość walk toczonych od 22 do 27 czerwca. A może miał na myśli tylko jakiś wycinek frontu i pod wpływem tego to napisał. Nie widzę kontekstu, więc nie wiem.

Jak spojrzę np. na ten cytat:

Dziennik 20. DPanc z 27 czerwca:
„Nieprzyjaciel broni się zaciekle w nowoczesnych betonowych umocnieniach. Ponosimy zauważalne straty.”

to wydaje mi się, że to ewidentnie nie dotyczy całego okresu walk. Nie sprawdzając w tej chwili szlaku 20 DPanc., z tego co się orientuję, od 22 do 27 czerwca raczej nie stała ona pod jakimiś umocnieniami betonowymi i nie szturmowała ich przez 5 czy 6 dni, bo to jest sprzeczne z ogólną ideą użycia dywizji pancernych przez Niemców.

Weź też pod uwagę, że stwierdzenia o tym, że przeciwnik zaciekle kontratakuje, albo że walki są ciężkie są dość względne. Dla niemieckiej dywizji piechoty pojawienie się powiedzmy dwóch pojedynczych czołgów KW (nawet zabłąkanych w tym całym bałaganie jaki panował w tych dniach w Armii Czerwonej) to przy braku efektywnych środków walki przeciwpancernej mógł być poważny problem. U Sołonina jest taki meldunek, gdzie z jednej strony pokazuje w oparciu o źródło sowieckie co atakowało, a z drugiej pokazuje źródło niemieckie i co Niemcy postrzegali jako poważny atak. Nie twierdzę oczywiście, że te przytoczone przez Ciebie cytaty w podobny sposób przedstawiają obraz rzeczywistości, ale jak analizujesz to w ten sposób, musisz brać pod uwagę taką możliwość, że określenia użyte w tych meldunkach nie do końca odpowiadają rzeczywistości.

Z tych raportów i relacji na pewno jedno wynika: że były odcinki frontu i jednostki, gdzie Armia Czerwona walczyła. Natomiast problem pojawia się dalej, z uogólnieniem tych przypadków na całość. Jedno jest pewne: wiemy, jaki był końcowy wynik tych działań, wiemy też jak szybko Niemcy posuwali się na wschód. Gdyby Armia Czerwona tak dobrze walczyła, to wynik końcowy byłby inny. Kolejna kwestia, to wiadomo, często dość dobrze, czym dysponowały poszczególne jednostki.

Wieczorem 28 czerwca 7.DPanc miała sprawnych 50% czołgów.

Miesiąc później 22 lipca 18.DPanc, po uzupełnieniu w 30 czołgów Panzer III i IV, uzyskała sprawność zaledwie 20% siły bojowej po to, by dwa dni później mieć sprawnych już tylko 12 maszyn. Tego samego dnia 17. i 4. DPanc meldowały odpowiednio 40% i 35% sprawnych czołgów, a to były najsilniejsze dywizje w grupie Guderiana.

Wiesz zapewne, że Niemcy mieli kilka kategorii, w ramach których klasyfikowali stan sprzętu bojowego (zwłaszcza czołgów). Występowały m.in. takie kategorie jak "W długiej naprawie", "W krótkiej naprawie" itd. Tak, że pojęcie "czołgi uszkodzone" to jest uogólnienie i można w oparciu o nie łatwo żonglować liczbami. Mogły być np. lekko uszkodzone. Przy ówczesnym poziomie mechanizacji, przy warunkach technicznych dróg rosyjskich (pył i piasek - przy letniej upalnej pogodzie) po przejechaniu kilkuset kilometrów normalne było, że czołgi się psuły. A jak dywizja musiała stale szybko nacierać, mogła mieć problem z ich naprawą. To moje przypuszczenie, ale wydaje mi się, że oparte na racjonalnych argumentach. Nie wyklucza to oczywiście strat ponoszonych w walce, które także musiały się pojawić.

Fragment zamieszczony przez Raleena dowodzi tylko tego, co chyba wiadomo. Iż u Rosjan zawiodło przede wszystkim dowodzenie, łączność i wyszkolenie. W każdym z tych elementów przeciwnik zdecydowanie górował. Sami Niemcy raportowali, iż przeciwnik przypuszcza na nich dużo nieskoordynowanych (na szczęście) kontrataków.

Zgoda, akurat to co zacytowałem pokazuje właśnie głównie problemy z dowodzeniem, łącznością, a po części także wyszkoleniem, ale to tylko część, bo osobno obszernie są omówione działania obu korpusów zmechanizowanych grupy Bołdina. Postaram się jeszcze przejrzeć je i wypisać co niego, pod kątem tego, na co zwracaliście uwagę (teraz po Waszych postach będzie mi łatwiej, bo wiem na czym się skupić, a całą książkę też trudno żebym tu przepisywał).

A co do Suworowa, to w jednym z najnowszych pisemek historycznych jest z nim wywiad. Nie czytałem go, ale zwrócił moją uwagę tytuł: „Hitler wyprzedził Stalina o 2 tygodnie” – to już nie o jeden dzień?

Co do tego, ile to było czasu konkretnie to chyba dziś nikt się już nie upiera przy jakichś ścisłych określeniach, choć ta pierwotna teza działała na wyobraźnię, nie da się ukryć . Wróć do postów Strategosa wcześniej w tym wątku. Myślę, że on miał dobrą propozycję co do tego jak należy oceniać teorię Sołonina.

[clown]

Ja jeszcze w kwestii procenta strat i tego co napisał Konrad - świetnie wyłapał on żonglerkę liczbami Sołonina i jego manipulacje. "Ha! co to jest 2 tysiące strat dla 60-tysięcznego korpusu!". Tylko, że te 2 tysiące to żołnierze na pierwszej linii. Dla dywizji pancernej model 1941 autoryzowana siła pułku grenadierów (zmotoryzowanego) to 2 tysiące ludzi w dwóch batalionach (plus batalion rozpoznawczy i jakieś wsparcie, to będzie może tysiąc żołnierzy więcej). Czyli straty nie są tak niewielkie, ale Sołonin to wie i manipuluje liczbami przeciwstawiając wielką liczbę liczbie małej, bo one łatwo działają na wyobraźnię kogoś nieobeznanego z tematem.
Ja z reguły liczę dla zaokrąglenia w przypadku oddziałów niemieckich (to świadome uśrednienie, bo realia mogły różnie te proporcje kształtować), że oddziały liniowe stanowią 25-30 % ogólnej liczebności dywizji. W Armii Czerwonej te proporcje były odwrócone (pewnie koło 70-75% liczebności). Dlatego jak podaje się liczebność oddziałów sowieckich, to mniej więcej odpowiada to prawdzie w kwestii żołnierzy liniowych.

[Neoberger]

Nie odzywam się bo wolę mieć kolegów.

Natomiast generalnie osoby, które nie czytały omawianej książki zachęcam do nie zabierania głosu w dyskusji o czymś czego się nie czytało i zastanowienia się nad energią poświęconą udowadnianiu błędów autora, błędów założonych i domniemanych z racji nieprzeczytania książki.
Czy to sytuacja gospodarcza kraju, wojna na Ukrainie czy cokolwiek innego wpłynęło na emocje - powtórzę - niech się wypowiadają o książce ci, którzy ją czytali.
To wiele ułatwi.

[TommyGn]

Ale korpus to przeważnie 2 dywizje pancerne [po dwa pułki piechoty zmotoryzowanej i pułk pancerny], oraz dywizja piechoty zmotoryzowanej [też dwa pulki, ale po 3 bataliony] - to z oddziałów liniowych. A było wspomniane, że straty ponosiły też oddziały tyłowe. Straty być musiały, zwłaszcza, że na dywizjach szybkich spoczywał główny ciężar walki.
Znacznie ciekawsze jest to jak te straty wyglądały porównawczo do 1939 i 1940.

[clown]

To ja się już nie wypowiadam i życzę miłej lektury

[Raleen]

Neoberger, dyskusja tak naprawdę zamieniła się w ogólną dyskusję o Sołoninie i jego książkach (może należało od razu wydzielić wątek). Ja nie zamierzam kolegów przekonywać tak jak Ty wcześniej do zasadniczej kwestii czyli wielkiego marszu Armii Czerwonej na zachód i jego terminu, tym bardziej, że sam autor tych książek chyba z czasem zaczął się wypowiadać na ten temat mniej klarownie, ale jedna rzecz mnie jednak uwiera: rozumiem, że komuś się te książki i tezy w nich przedstawiane nie podobają, nie zgadza się z nimi, ale to niech napisze, że się nie zgadza z tym czy z tamtym, że są w literaturze inne teorie odnośnie tego dlaczego ZSRR poniósł tak sromotną klęskę w pierwszej fazie wojny, ale niech nie opowiada, że te książki to są takie luźne opowieści i przyrównuje to do Suworowa i do Łysiaka. W tych książkach jest sporo odnośników i cały czas autor operuje na konkretnych materiałach źródłowych (wspomnieniach, dokumentach), więc porównywanie tego do ww. autorów jest moim zdaniem obiektywnym i ewidentnym nadużyciem. Jest nierzetelne i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To jest normalna literatura historyczna, a że napisana w sposób przystępny, poczytny (przy jednoczesnej dużej szczegółowości), to nie wina autora, że potrafi w taki sposób pisać o historii, a inni niekoniecznie (swoją drogą dawniej uważano, że umiejętność pisania w sposób ciekawy o historii przynależy do warsztatu historyka). Można dyskutować o tym czy książka się komuś podoba czy nie, ale to czy w książce są odsyłacze do źródeł i przypisy to jest fakt. Albo są, albo nie ma.

Co do manipulacji - zazwyczaj w książce historycznej dotyczącej tego okresu autor nie jest w stanie przytoczyć/zaprezentować całości źródeł, więc można powiedzieć, że każdy dokonuje manipulacji, albo raczej... wyboru danych/informacji. Nie czytałem ostatniej książki, a to z niej jest cytat, więc faktycznie w tej sytuacji skorzystam z sugestii, bo nie ma sensu komentować czegoś, z czym się nie zapoznało w całości.

[Neoberger]

Raleen - dyskusja się zrobiła ciekawa nie przeczę. Ale nie na temat książki.

Nota bene książka Sołonina jest tylko książką. Autor postawił tezę, stara się ją udowodnić.
Mnie osobiście drażni stawianie go w opozycji do książek zachodnich autorów, którzy za grosz nie rozumieją frontu wschodniego, a dane posiadają szczątkowe.
Tak naprawdę ani Glantz, ani Sołonin (który akurat do tego nie aspiruje), ani nikt nie zrobił jednej podstawowej rzeczy dla tematu 1941 r.:
- nie dokonał drobiazgowego porównania dzień pod dniu zapisów radzieckich z meldunków lub opisów walk i meldunków niemieckich.
Sołonin robi to wyrywkowo i wnioski są wstrząsające. Inni nie robią tego w ogóle. Porównywanie drobiazgowego materiału Sołonina (tych kilku fragmentów całości, które odsłonił) do jednego zdania Guderiana to naciąganie rzeczywistości.

A przy okazji wyszła inna kwestia - ogromne emocje, które towarzyszą temu kawałkowi historii.

[Raleen]

Postanowiłem po raz piąty już dać się zmanipulować, do tego za własne pieniądze!
Książkę powinienem mieć w ciągu najbliższych dni, tak że zacznę lekturę i mam nadzieję za jakiś czas pociągniemy temat.
Już się nie mogę doczekać tych najświeższych Sołoninowych manipulacji!

[duc de Fort]

Wiesz zapewne, że Niemcy mieli kilka kategorii, w ramach których klasyfikowali stan sprzętu bojowego (zwłaszcza czołgów). Występowały m.in. takie kategorie jak "W długiej naprawie", "W krótkiej naprawie" itd. Tak, że pojęcie "czołgi uszkodzone" to jest uogólnienie i można w oparciu o nie łatwo żonglować liczbami. Mogły być np. lekko uszkodzone. Przy ówczesnym poziomie mechanizacji, przy warunkach technicznych dróg rosyjskich (pył i piasek - przy letniej upalnej pogodzie) po przejechaniu kilkuset kilometrów normalne było, że czołgi się psuły. A jak dywizja musiała stale szybko nacierać, mogła mieć problem z ich naprawą.

Oczywiście tak. Błoto na zmianę z pyłem plus setki kilometrów zużywały sprzęt w zastraszającym tempie. Myślę, że większość strat pojazdów z tego wynikała. Natomiast większość start osobowych to już działanie przeciwnika.

ale niech nie opowiada, że te książki to są takie luźne opowieści i przyrównuje to do Suworowa i do Łysiaka. W tych książkach jest sporo odnośników i cały czas autor operuje na konkretnych materiałach źródłowych (wspomnieniach, dokumentach), więc porównywanie tego do ww. autorów jest moim zdaniem obiektywnym i ewidentnym nadużyciem.

Pełna zgoda Raleenie, Sołonin to jednak nie Suworow. Nigdzie też chyba tak nie napisałem.

a że napisana w sposób przystępny, poczytny (przy jednoczesnej dużej szczegółowości), to nie wina autora, że potrafi w taki sposób pisać o historii

To niezaprzeczalna zaleta, którą wielokrotnie podkreślałem.

Neoberger, a mnie osobiście drażni to:

książek zachodnich autorów, którzy za grosz nie rozumieją frontu wschodniego, a dane posiadają szczątkowe.

Uogólnienie, aż miło...

Tak naprawdę ani Glantz, ani Sołonin (który akurat do tego nie aspiruje), ani nikt nie zrobił jednej podstawowej rzeczy dla tematu 1941 r.:
- nie dokonał drobiazgowego porównania dzień pod dniu zapisów radzieckich z meldunków lub opisów walk i meldunków niemieckich.

Tu zgoda. Nawet u Stahela jedyną wadą (może za dużo powiedziane) pracy jest to, że jeśli chodzi o Rosjan, to po prostu opiera się na Glantzu i nie wchodzi za bardzo w szczegóły. Natomiast zasadniczą treścią są działania dowództwa niemieckiego, które przedstawił na podstawie własnych, drobiazgowych badań. I pod tym względem bardzo polecam jego książki.

Porównywanie drobiazgowego materiału Sołonina (tych kilku fragmentów całości, które odsłonił) do jednego zdania Guderiana to naciąganie rzeczywistości.

Ten cytat to tylko jeden z kilku, które przytoczyłem. Można ich podać o wiele więcej. Nawiasem mówiąc napisał to kilka dni po rozpoczęciu inwazji, więc doszukiwanie się szczegółowego kontekstu chyba jest bezcelowe.

Postanowiłem po raz piąty już dać się zmanipulować, do tego za własne pieniądze!

Myślę, że nie będziesz żałował. Jak pisałem lektura na pewno ciekawa, tylko trzeba uważać na wnioski, poczytać innych autorów, zestawić i wysnuć własne. Już pierwszy akapit w tej nowej książce wzbudził u mnie mieszane uczucia. Nie pamiętam dobrze, ale Sołonin napisał coś takiego, że OKW już po 2 tygodniach miało prawo odtrąbić wielki sukces operacji. Tylko żeby zrozumieć sens tego komunikatu, trzeba też poznać okoliczności jego wydania, tarcia i rywalizujące koncepcje w najwyższym dowództwie niemieckim. Inaczej niestety to tylko część prawdy, która może prowadzić do wysnucia mylnych wniosków.

[czarek0402]

Ale np. rzucił mi się w oczy fragment, w którym pisze, że w ciągu 2 pierwszych tygodni niemiecki 60-tysięczny korpus pancerny stracił ponad 2tyś. żołnierzy (w wyniku śmierci, ran i chorób). I wyśmiewa, co to za straty, przecież to raptem mniej niż 3% stanu wyjściowego. To wg autora oznacza, że ACz nie stawiała oporu. Tylko, że oddziały bojowe to około 60% żołnierzy, a wtedy te ponad 2tyś. to już ponad 6%. A były korpusy, które poniosły wyższe straty. To BYŁY duże straty dla Wehrmachtu, w żadnej z poprzednich kampanii takich nie ponosił.

Natomiast większość start osobowych to już działanie przeciwnika.

Jeżeli te 2tyś. to straty bojowe, czyli bezpowrotne raczej, bo dokładnie to zabici, ciężko ranni i chorzy, którzy są odesłani do ojczyzny na długie leczenie, będą potem raczej kalekami w wyniku amputacji, stresu po bojowego, tu dodałbym wziętych do niewoli i zaginionych czyli też raczej bezpowrotnych, etc., to ile było strat nie bojowych, marszowych?

Czyli lekko rannych, lekko chorych, tymczasowo zaginionych, oddelegowanych, z obtartymi stopami, z bólami brzuchu, ogłuchnięcia od strzałów, zaprószonymi oczami od piasku po wybuchach, odwodnieniem, potem odmrożeniem, etc.? To musiały być setki, tysiące, zawsze jest kilka - kilkanaście razy więcej. Straty osobowe to nie tylko działanie przeciwnika, ale w wyniku marszów, problemów logistycznych, etc.

[Neoberger]

FortGier - Gdybyś czytał Sołonina bez tez w głowie i uprzedzeń to byś zobaczył, że Sołonin pisze o tym co jest w meldunkach niemieckich. Pisze o obronie pojedynczych bunkrów przez bohaterskich żołnierzy. Pisze nawet z pewną taką rosyjską dumą, że bronili się niekiedy do końca czerwca. Gdzie tu sprzeczność?
Pisze o ciężkich walkach w wielu rejonach. O tym, że niemieckie oddziały piechoty odpierały radzieckie ataki pancerne pistoletami i granatami, bo nic innego nie dawało rady. Gdzie tu sprzeczność?
Pisze o niszczeniu całych batalionów niemieckich w starciach. Gdzie tu sprzeczność?
Nie mam pojęcia co masz do tej książki.

Nie mam żadnego względu dla Sołonina. Uważam, że jego książka zawiera absolutne banialuki w odniesieniu do sprzętu radzieckiego. Szczególnie kontrastuje to z analizą Bieszanowa. Ale stawiane w tym wątku zarzuty biorą się z niewiedzy.