Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

[Strategos]

- ocenia sytuację na podstawie nie wiedzy ówczesnej, lecz późniejszych o całe dekady wydarzeń

Myślę, że Piłsudski zdawał sobie sprawę, że w wypadku zwycięstwa Białych odżyłby niebezpieczny dla Polski sojusz Rosji z ocenianą za najsilniejszą na Kontynencie Francją co eliminowałoby stojącą przed gigantycznymi zadaniami Polskę jako podmiot w grze dyplomatycznej o jej miejsce w Europie z drugiej strony "nie mieściło mu się w głowie" że tak wynaturzony ustrój państwowy jak sowiecki pozbawiony parasola ochronnego Państw Centralnych, może przetrwać na tyle długo aby wyczerpana wojną domową Czerwona Rosja mogła stworzyć większe zagrożenia dla Polski w okresie niezbędnym do powstania mocnych i niemożliwych do zakwestionowania (również przez spadkobierców "Czerwonych") fundamentów odrodzonej polskiej państwowości.

[RAJ]

A propo fantazjowania. Znalazłeś już pietia dowody wskazujące na to, że Tatar nie zachowywał się jak sowiecki agent, czy dalej 'obiektywnie' dobierasz fakty i fantazjujesz o jego niewinności?

[Leliwa]

- ocenia sytuację na podstawie nie wiedzy ówczesnej, lecz późniejszych o całe dekady wydarzeń

Myślę, że Piłsudski zdawał sobie sprawę, że w wypadku zwycięstwa Białych odżyłby niebezpieczny dla Polski sojusz Rosji z ocenianą za najsilniejszą na Kontynencie Francją co eliminowałoby stojącą przed gigantycznymi zadaniami Polskę jako podmiot w grze dyplomatycznej o jej miejsce w Europie z drugiej strony "nie mieściło mu się w głowie" że tak wynaturzony ustrój państwowy jak sowiecki pozbawiony parasola ochronnego Państw Centralnych, może przetrwać na tyle długo aby wyczerpana wojną domową Czerwona Rosja mogła stworzyć większe zagrożenia dla Polski w okresie niezbędnym do powstania mocnych i niemożliwych do zakwestionowania (również przez spadkobierców "Czerwonych") fundamentów odrodzonej polskiej państwowości.

Najpierw Wrangel czy Denikin musieliby odbudować zniszczone wojną państwo. Na pewno nie posunęliby się do tak drastycznych metod co bolszewicy, co pozwala mniemać że Rosja ówczesna nie byłaby tak wszechogarniającym państwem-molochem nastawionym na pożeranie sąsiadów jak Rosja Czerwona. Polska tymczasem mogłaby umacniać swe panowanie na odzyskanych po zaborach ziemiach bez większych przeszkód, korzystając ze słabości sąsiada. Co do sojuszu z Francja (przeciw Polsce?) to też może być fantazjowanie. Francuzi mieliby po prostu alternatywę na wschodzie i różnie mogłaby się gra potoczyć. Zresztą jak pokazała historia bolszewicy bardzo szybko przestali być izolowani w polityce międzynarodowej. Wielu współczesnych pisało o straconej możliwości odzyskania ziem wschodnich, nie trzeba by było "dziesięcioleci" np szef sztabu Śmigłego, Tadeusz Kutrzeba. tych ziem które byśmy zajęli nikt by nam nie odebral, bo przecież ani zniszczona rewolucją Roajs ani nie chcąca kolejnej wojny i to z własnym sojusznikiem Francja.

[Strategos]

Tyle, że WTEDY nędznie prezentujący się bolszewicy często bosi ze sznurkami, na których zwisały stare karabiny, karmieni nie tak dawno propagandą antywojenną, bez tradycyjnych stopni wojskowych, pozbawieni dużej ilości doświadczonych oficerów z komisarzami w wojsku, których obecność zdawała się przeczyć podstawowym zasadom dowodzenia, już oszukujący chłopów w sprawie nadania ziemi nie sprawiali wrażenia, że mogą stworzyć i obronić państwo Molocha.

[Leliwa]

Kolejna sprawa. Kim Piłsudski miał prowadzić wyprawę smoleńsko-moskiewską? Wg Zychowicza ułanem Mackiewiczem !!!
A ja przypominam. Dopiero co zakończono walkę z Ukraińcami - jakieś siły tam trzeba utrzymywać. Jest kwestia granicy zachodniej. Wciąż nie jest pewne czy Niemcy pogodziły się z utratą Wielkopolski, a potem trzeba zająć Pomorze. Granica z Litwą też wymaga obsadzenia. Wojsko jest wciąż w fazie reorganizacji z grup i podgrup w dywizje. Ile naprawdę mogliśmy wydzielić wojska do takiej ofensywy, bo to nie wypad na Dyneburg.

W 1919 roku naprzeciw Wojska Polskiego na froncie białoruskim nie było w zasadzie nic wartościowego po stronie bolszewickiej. O morale tych masowo pędzonych do wojska sołdatów nie będę się wypowiadał. u nas był nie tylko ułan Mackiewicz, lecz rosnąca w siłę armia. Poza tym na tych ziemiach można było liczyć na poparcie Polaków i co najmniej życzliwą neutralność innych mieszkańców, którym bolszewicy dali się we znaki. Do kraju wracały wojska z Zachodu. Formowały się i były przerzucane na wschód znakomicie wyszkolone i wyposażone oddziały wielkopolskie.

Wielkopolska została formalnie na mocy traktatu wersalskiego przyznana Polsce. Niemcy były rozbrojone na mocy tego samego traktatu. Data 18 VI 1919 roku.
Pomorze zostało zajęte nie w ekspedycji zbrojnej tylko pokojowo, zatem niekoniecznie przez pokaźne siły.
Ile żołnierzy liczyła armia litewska i z jaką samodzielną jej akcją można byłoby się liczyć?
ZURL jako siła polityczna i militarna została unicestwiona w czerwcu 1919. Dyrektoriat rbez powodzenia walczył z Machną, Białymi i Czerwonymi na Wschodzie. Kogo można by się obawiać na tym froncie?

Zresztą niekoniecznie trzeba by było iść na Moskwę. Wystarczyło tylko rewindykować granice przedrozbiorowe w imię sprawiedliwości dziejowej.

[Leliwa]

Tyle, że WTEDY nędznie prezentujący się bolszewicy często bosi ze sznurkami, na których zwisały stare karabiny, karmieni propagandą antywojenną, bez tradycyjnych stopni wojskowych, pozbawieni dużej ilości doświadczonych oficerów z komisarzami w wojsku, których obecność zdawała się przeczyć podstawowym zasadom dowodzenia, już oszukujący chłopów w sprawie nadania ziemi nie sprawiali wrażenia, że mogą stworzyć i obronić państwo Molocha.

Ale jako żołnierze Armii Czerwonej szerzyli niespotykanwe porównywalne z mongolskim barbarzyństwo na tych ziemiach, tym bardziej należało ich pokonać, a jeśli zagnano ich w szeregi przymusem to uwolnić ich od tego przymusu. Co do barbarzyństwa to nie trzeba było dziesięcioleci żeby ocenić okropności tej władzy i chaosu którym się wtedy karmiła. Wystarczy przeczytać Pożogę jako świadectwo literackie. Jeśli byli tak nędznie zorganizowani, to tym bardziej należało się z nimi uporać.

[Strategos]

Tyle, że WTEDY nędznie prezentujący się bolszewicy często bosi ze sznurkami, na których zwisały stare karabiny, karmieni propagandą antywojenną, bez tradycyjnych stopni wojskowych, pozbawieni dużej ilości doświadczonych oficerów z komisarzami w wojsku, których obecność zdawała się przeczyć podstawowym zasadom dowodzenia, już oszukujący chłopów w sprawie nadania ziemi nie sprawiali wrażenia, że mogą stworzyć i obronić państwo Molocha.

Ale jako żołnierze Armii Czerwonej szerzyli niespotykanwe porównywalne z mongolskim barbarzyństwo na tych ziemiach, tym bardziej należało ich pokonać, a jeśli zagnano ich w szeregi przymusem to uwolnić ich od tego przymusu.

Względy moralne by do tego skłaniały, ale czyż można wymagać od odradzającego się państwa, którego zniewolonej ludności carska Rosja tak często była katem aby wykraczało poza ówczesną jak się wydawało na podstawie ówczesnej oceny sytuacji: Realpolitik?
Najistotniejsze wydawało się chyba z tej zimnej perspektywy, że Rosjanie rękami swoich własnych okrutników popełniają coś na kształt seppuku.

No cóż na druzgocącym Ruś najeździe Mongołów skorzystała Litwa, a z nią po Unii Polska kiedy przyszedł ich czas.
Czasy korzystnej dla Polski Wielkiej Smuty poprzedził horror opryczniny.

Po "polskich obozach koncentracyjnych" "zabijaniu przez Polaków Żydów w ilości przekraczającej "dokonania" nazistowskich Niemców", "odpowiedzialności Polski za wybuch II wojny światowej, która sama jest sobie winna" itp. stałem się jak widać zimnym wyrachowanym draniem w moich poglądach na naszą historię.

[Leliwa]

Właśnie, ale niechby to robili sami z sobą, a nie kosztem ziem i mieszkańców Rzeczypospolitej. Tych z Mińska, Bobrujska, Żytomierza i Kamieńca Podolskiego.

[TommyGn]

Kolejna sprawa. Kim Piłsudski miał prowadzić wyprawę smoleńsko-moskiewską? Wg Zychowicza ułanem Mackiewiczem !!!

W 1919 roku naprzeciw Wojska Polskiego na froncie białoruskim nie było w zasadzie nic wartościowego po stronie bolszewickiej. O morale tych masowo pędzonych do wojska sołdatów nie będę się wypowiadał. u nas był nie tylko ułan Mackiewicz, lecz rosnąca w siłę armia. Poza tym na tych ziemiach można było liczyć na poparcie Polaków i co najmniej życzliwą neutralność innych mieszkańców, którym bolszewicy dali się we znaki. Do kraju wracały wojska z Zachodu. Formowały się i były przerzucane na wschód znakomicie wyszkolone i wyposażone oddziały wielkopolskie.

Kiedy w 1919? W styczniu, czerwcu czy grudniu - to nic wartościowego? i co to znaczy. I co to było to wartościowe co pobiło Kołczaka i Denikina?
Wybacz ale to są straszne uogólnienia niczym nie poparte. Jeszcze rozumiem, ze tu takie rzeczy piszemy, bo czas itd.. Ja np mógł bym Ci sprawdzić ile tak naprawdę dywizji liczysz jako te nic. Ale dłubanie w życiorysach dobrych 60 dywizji piechoty sowietów, trochę by trwało. Potem to dobrze opisać, to już artykuł. Fajnie by to było gdzieś opublikować i to za jakąś gratyfikację. Ciekawe czy Zychowicz by taki tekst opublikował.
W każdym razie imć redaktor, skoro już taką książkę napisał to powinien dokładnie przeanalizować możliwe polskie i radzieckie siły.
Ale z tym poparciem polskiej ludności za Dnieprem to pojechałeś. Smoleńsk to nie Lwów czy Wilno.

Natomiast dobrze by było gdybyś dokładniej się zapoznał ze stanem WP.
W czerwcu Armia Hallera już wróciła. Ale było ciężkie halo, z jej użyciem przeciw Ukraińcom. A jakie były realia tamtej wojny i stan polskiej armii, to świadczy, że prawie pobici Zachodni Ukraińcy potrafili wyprowadzić poważne kontrnatarcie.

Wielkopolska została formalnie na mocy traktatu wersalskiego przyznana Polsce. Niemcy były rozbrojone na mocy tego samego traktatu. Data 18 VI 1919 roku.
Pomorze zostało zajęte nie w ekspedycji zbrojnej tylko pokojowo, zatem niekoniecznie przez pokaźne siły.
Ile żołnierzy liczyła armia litewska i z jaką samodzielną jej akcją można byłoby się liczyć?

Czyli od VI 1919 Niemcy były rozbrajane, i wcale nie było wiadomo czy jeszcze nie wierzgną. Pamiętasz, że ANglia grająca na równowagę, wcale nie chciała za bardzo osłabiać Niemiec.
Jakbyś napisał wcześnie to od razu bym Ci odpisał czym dokładnie zajmowano Pomorze, z tego co pamiętam to były 2 dywizje piechoty, brygada kawalerii, plus kolejna trzymana w rezerwie. Siły te najpierw długo czekały na rozpoczęcie akcji. Oblicz sobie jaki to był ówczesny % polskich sił polowych. Tak więc w ogóle nie znasz sprawy. Ale Ty nie pisałeś calej książki - Zychowicz tak. Granica z Litwą - w 1920 przed radziecką ofensywą - 10 dp i tworzona 2 d l-b. A w Galicji i na Wołyniu mimo zwycięstwa wojsko trzeba było utrzymywać by teren zabezpieczyć.
Do tego powtarzam większość WP wymagała odpoczynku i reorganizacji w regularną armię jaką się stała w 1920 roku.

Dyrektoriat rbez powodzenia walczył z Machną, Białymi i Czerwonymi na Wschodzie. Kogo można by się obawiać na tym froncie?

Zresztą niekoniecznie trzeba by było iść na Moskwę. Wystarczyło tylko rewindykować granice przedrozbiorowe w imię sprawiedliwości dziejowej.

Obawiać się można było Białych po ich zwycięstwie. Denikin walczył z czerwonymi, a miał to miał jeszcze głowę do walki z Petlurą. Jak Ty to sobie wyobrażasz, że Denikin zajmuje Moskwę i toleruje Polaków w Smoleńsku? Jak długo??? Żeby tylko się na Smoleńsku skończyło. Kongresówka to maksimum.
Wyprawa na sam Smoleńsk - a po co? Albo Moskwa, albo w miarę łatwa do obrony linia Dniepru. Lenin bez żalu by Smoleńsk oddał. Wykorzystał potem propagandowo [rumor o Kijów znasz]. a jak byś go chciał potem bronić jak RR - obóz umocniony.

Zresztą niekoniecznie trzeba by było iść na Moskwę. Wystarczyło tylko rewindykować granice przedrozbiorowe w imię sprawiedliwości dziejowej.

"Sami Swoi" - "Sąd, sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Komuniści też się chętnie powoływali do takiego terminu "sprawiedliwość dziejowa". A z drugiej strony Masaryk.

[Jan1980]

Ciekawi mnie czy w Niemczech jest podobny do Zychowicza autor, który pisze o historii Rzeszy z pozycji konserwatysty (ale reakcjonisty a nie "konserwatywnej rewolucji" - http://niniwa22.cba.pl/konserwatywnar.htm).
Zastanawiam się czy na przełomie 1918/19 r. nie pojawiły się gdzieś w Niemczech koncepcje ratowania Rosji przed rewolucją (oczywiście wiem kto dopomógł zaszczepić jej bakcyla).
Wiem, że Niemcy pomagali w utworzeniu dwóch białych armii:
https://en.wikipedia.org/wiki/West_Russ ... nteer_Army
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rosyjski_ ... ia_Lievena

[Sarmor]

Zastanawiam się czy na przełomie 1918/19 r. nie pojawiły się gdzieś w Niemczech koncepcje ratowania Rosji przed rewolucją

AFAIR W Rosji działały niemieckie siły ekspedycyjne i Freikorps, choć szczegółów nie znam.
Choć w tym samym czasie mieli też rewolucję na własnym podwórku.

[AWu]

Niemcy okupowali kawał terytorium Rosji i Ukrainy.

I wywołali Rewolucje.. nawet jeśli, to w głębokiej niszy :>