Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

[cdc9]

O czym Ty piszesz? Zdecyduj się: albo mińszczyzna miała być częścią Rzeczpospolitej, a jej mieszkańcy obywatelami, albo ziemiami okupowanymi z permanentnie pacyfikowanymi mieszkańcami.

[Cisza]

Sprawa jest bardzo prosta - biali po wycięstwie, mając po swojej stronie Wielką Brytanię i Francję z chęcią doprowadziliby do maksymalnego okrojenia Polski, a zachód Europy by temu przyklasnął. Stąd brak sojuszu z białymi kompletnie mnie nie dziwi i był bardzo racjonalny.

Pan Zychowicz po raz kolejny popełnia kilka kardynalnych błędów
- ocenia sytuację na podstawie nie wiedzy ówczesnej, lecz późniejszych o całe dekady wydarzeń
- dobiera materiał źródłowy tak aby pasował do założonej tezy
- stara się nie analizować, lecz skandalizować.

To taka literatura w stylu "Faktu" czy "Super Ekspresu", tylko o jeden poziom wyżej od "UFO Hitlera".

[romanrozynski]

Stąd brak sojuszu z białymi kompletnie mnie nie dziwi i był bardzo racjonalny.

Racjonalne byłoby takie działanie które przedłużyłoby wojnę domową w Rosji, a to kto by tam ostatecznie wygrał nie miało większego znaczenia, byle wojna trwała długo i była krwawa

[clown]

To taka literatura w stylu "Faktu" czy "Super Ekspresu", tylko o jeden poziom wyżej od "UFO Hitlera".

Co nie przeszkadza niektórym w nią wierzyć

[cdc9]

Stąd brak sojuszu z białymi kompletnie mnie nie dziwi i był bardzo racjonalny.

Racjonalne byłoby takie działanie które przedłużyłoby wojnę domową w Rosji, a to kto by tam ostatecznie wygrał nie miało większego znaczenia, byle wojna trwała długo i była krwawa

A skąd środki na te "przedłużające działania" ?
Inna sprawa, że patrząc się na perypetie z uznaniem przez Zachód ryskiej granicy nie wypada nie zgodzić się z Ciszą.

[adalbert]

Po Pakcie Ribbentrop-Beck i Piłsudski-Lenin czekam na część trzecią. "Pakt Rydz-Śmigły - Hirohito. Czyli jak Polacy utracili szansę na kolonię i zwycięstwo z USA".

Same tytuły rzeczywiście kontrowersyjne czy wręcz prowokacyjne, ale to taki marketing i chyba nie ma co aż tak ironizować. Zychowicz przecież nie zmyśla swoich tez (w tym sensie nie jest "bajkopisarzem"), tylko w radykalny sposób rozwija tezy już istniejące. Ja np byłem sceptycznie nastawiony do Obłędu 44', ale kiedy książkę przeczytałem, zmieniłem zdanie. Moim zdaniem to dobra, choć może nieco przerysowana publicystyka historyczna. z którą warto się zapoznać, choć niekoniecznie trzeba się we wszystkim zgadzać.
Omawianej tematyki w jakiejś mierze dotyka, zdaje się, Andrzej Nowak w "Pierwszej zdradzie zachodu", i na tę książkę chyba się skuszę.

[adalbert]

A tak w ogóle to jest już recenzja:
http://historia.org.pl/2015/08/12/pakt- ... -recenzja/

[Santa]

Czytałem tą recenzję i przyznaję, że zaskoczyło mnie to, że osoba z tak wysokim stopniem naukowym tak silnie popiera twórczość Zychowicza (bo była tam mowa o innych pracach). Oprócz tego, że mierzi mnie odpustowo-błyskotliwy sposób sprzedawania historii przez Zychowicza, to zadziwiająco delikatnie przechodzi się nad tym, jak on wyolbrzymia pewne fakty, deprecjonuje inne, czy korzysta z wiedzy dostępnej post factum. Jak dla mnie popieranie tego rodzaju twórczości przez dr hab. jest srogim nieporozumieniem. Chyba, że te stopnie zostały zdobyte w innej dziedzinie niż historia to ok. Fajnie, że jest tu kilka głosów rozsądku, bo wszechobecna popularność Zychowicza świadczy jak dla mnie o żenująco niskim poziomie wiedzy historycznej w naszym społeczeństwie, jak również o tym, że wiedza, fakty i umiejętność logicznego rozumowania zawsze będą w tej dziedzinie ustępować przed błyskotliwym językiem. I to kolejny dowód na to, że na historii powinno się uczyć ładnie pisać, bo taka wiedza jest zwyczajnie bardziej przyswajalna i (stety lub nie) wiarygodna dla przeciętnego Kowalskiego.

[RAJ]

jak również o tym, że wiedza, fakty i umiejętność logicznego rozumowania zawsze będą w tej dziedzinie ustępować przed błyskotliwym językiem.

Tak się składa, że w Obłędzie'44 "wiedza, fakty i umiejętność logicznego rozumowania" stoją murem za tym co napisał Zychowicz. Tak samo w pierwszej części "Pakt Ribentrop Beck" (tej bez political fiction z atakowaniem Sojuza). A to słabo świadczy o twojej obiektywności. A ten dr hab. może widzi coś więcej niż ty? Choć prawda jest taka, że żaden stopień naukowy nie musi świadczyć o czymkolwiek, bo nie jeden profesor pierniczy jak potłuczony.
"PP-L" nie czytałem więc się nie wypowiem.

[adalbert]

Fajnie, że jest tu kilka głosów rozsądku,

A te głosy rozsądku to zapewne te:

To taka literatura w stylu "Faktu" czy "Super Ekspresu", tylko o jeden poziom wyżej od "UFO Hitlera".

wszechobecna popularność Zychowicza świadczy jak dla mnie o żenująco niskim poziomie wiedzy historycznej w naszym społeczeństwie

Wg mnie Zychowicz ma swoich zwolenników, ale i spore grono zaciekłych przeciwników, co zresztą uważam za normalne przy tego typu pisarstwie, więc nie wiem, jak z tą wszechobecna popularnością jest...
natomiast z drugą częścią wypowiedzi trudno się zgodzić, biorąc pod uwagę, że tezy tego publicysty idą dokładnie pod prąd wiedzy historycznej przeciętnego Kowalskiego...

[Santa]

Ale właśnie niską wiedzą można tłumaczyć to, że taki Zychowicz wytwarza u przeciętnego Kowalskiego wrażenie, że "zna się na rzeczy lepiej niż on" i wpiera mu do głowy tezy o tym, iż było nieco inaczej niż uczono w szkole. Zwłaszcza, że Zychowicz umiejętnie łączy powszechną wiedzę z nowinkami: powołuje się na autorytet T. Pawłowskiego przy okazji "Paktu Ribbentrop-Beck", jako speca od kwestii przygotowania i nowoczesności naszej armii w 39' (coś co tam świtało w głowach po szkole podstawowej: mieliśmy wspaniałego UR-a, nasza kawaleria nie taka zła itp.), Zachód nas zdradził, co było wiadomo od początku, tylko ten głupi Beck nic nie czaił.... W dodatku uderza we wrażliwe nuty "dlaczego mamy umierać za Zachód, nic z tego nie mamy, znów ten bezsensowny honor" itd.
Podobnie w tym dziele: co mamy słuchać Zachodu, róbmy po swojemu, z białymi jakoś się dogadamy, nic to, ze mają skrajnie odmienne poglądy. Takie drobiazgi jak problemy logistyczne nowej armii, ew. wyczerpanie społ. wojną, czy niechęć do wcielania terenów, zamieszkałych przez dużą liczbę mniejszości to małe miki. Co zresztą widać dobrze po rozumowaniu obecnego tu romanarozynskiego, który porównuje sytuację z tą z XVII wieku... Kupa śmichu.

Kod: Zaznacz cały

A te głosy rozsądku to zapewne te:
Cytuj:
To taka literatura w stylu "Faktu" czy "Super Ekspresu", tylko o jeden poziom wyżej od "UFO Hitlera".

Nie lubię, jak sugeruje mi się coś, czego nie powiedziałem.

Kod: Zaznacz cały

Tak się składa, że w Obłędzie'44 "wiedza, fakty i umiejętność logicznego rozumowania" stoją murem za tym co napisał Zychowicz. 

A widziałeś, żebym się wypowiadał o tej części? Owszem, pisałem ogólnie o twórczości, niemniej do tej części najmniej bym się przyczepiał.

Kod: Zaznacz cały

Tak samo w pierwszej części "Pakt Ribentrop Beck" (tej bez political fiction z atakowaniem Sojuza). A to słabo świadczy o twojej obiektywności.

Szczególnie w tym miejscu, jak twierdzi, jak to Niemcy wzorowali się na nas pod względem ilości kawalerii na wschodnim teatrze działań i narąbali dywizji jazdy... Szczególne to wiedza i fakty. Zresztą jak dla mnie samo powoływanie się na Pawłowskiego świadczy już o lekkiej niepoczytalności, a co najmniej grubej ignorancji.

Kod: Zaznacz cały

A ten dr. hab. może widzi coś więcej niż ty?

Ani chybi widzi wiele rzeczy, ale czy to jest prawda? Oto jest pytanie.

[TommyGn]

Kolejna sprawa. Kim Piłsudski miał prowadzić wyprawę smoleńsko-moskiewską? Wg Zychowicza ułanem Mackiewiczem !!!
A ja przypominam. Dopiero co zakończono walkę z Ukraińcami - jakieś siły tam trzeba utrzymywać. Jest kwestia granicy zachodniej. Wciąż nie jest pewne czy Niemcy pogodziły się z utratą Wielkopolski, a potem trzeba zająć Pomorze. Granica z Litwą też wymaga obsadzenia. Wojsko jest wciąż w fazie reorganizacji z grup i podgrup w dywizje. Ile naprawdę mogliśmy wydzielić wojska do takiej ofensywy, bo to nie wypad na Dyneburg.

[adalbert]

Nie lubię, jak sugeruje mi się coś, czego nie powiedziałem.

Ale wyluzuj; z twojej wypowiedzi wynikało, że pochwalasz głosy wobec autora krytyczne jako głosy rozsądku, więc jeden z tych krytycznych głosów zacytowałem (poczytaj kilka postów wyżej). Zamiast insynuować insynuacje nie lepiej napisać, że nie o ten głos ci akurat chodziło...

Ale właśnie niską wiedzą można tłumaczyć to, że taki Zychowicz wytwarza u przeciętnego Kowalskiego wrażenie, że "zna się na rzeczy lepiej niż on" i wpiera mu do głowy tezy o tym, iż było nieco inaczej niż uczono w szkole.

Hmm, no chyba jednak zna się lepiej od przeciętnego Kowalskiego; a jak uczono w szkole, to trochę zależało od tego, w jakich latach się do tej szkoły uczęszczało...

Mniejsza z tym, omawianej książki akurat nie czytałem, więc nie będę się na razie wypowiadał.

Jednak odnośnie do całości twórczości Zychowicza, to wg mnie zdecydowanie przesadzacie, odsądzając ją od czci i wiary. Ale, jak już pisałem, jest to poniekąd zrozumiałe - nie dlatego, że prezentowane tezy są tak popularne i oczywiste post factum, ale właśnie dlatego, że nadal wydają się kontrintuicyjne (i część z nich na zawsze takimi pozostanie).

[Santa]

A gdzie tu spięcie? Jakieś emoty widziałeś? Po prostu stwierdziłem fakt, że nie lubię takiego postępowania i tyle.

No tak, może źle to ująłem, że "sprawia wrażenie". Na pewno zna się lepiej, niemniej nie we wszystkim, a takie sprawia wrażenie. Świadczą o tym choćby te militarne babole, które popełnia.

Może na forach masz takie wrażenie, że ma sporo przeciwników, ale ogromna popularność jego książek bierze się przecież z tego, że kupują je sympatycy, a nie przeciwnicy jego teorii...

[pietia2014]

Santa - pełna zgoda. Zarówno dr Pawłowski, jak i Zychowicz to uczniowie prof. Pawła Wieczorkiewicza, wybitnego historyka, który lubił jednak pofantazjować na temat "spiskowej teorii dziejów". Widocznie ich tym zaraził. Moim zdaniem nie należy jednak w pracy, czy to publicystycznej, czy naukowej za wszelką cenę szukać sensacji, aby primo zaszokować publikę, zdobyć czytelnika i secundo zrobić karierę. Trzeba zachować obiektywność i obiektywnie dobierać materiał, tylko wtedy... no cóż nie będzie takiej podjarki i tylu czytelników. Jednak jeśli się chce zdobyć szacunek i autorytet - innej drogi nie ma.