Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: Raleen »

Zupełnie przy okazji trafiłem niedawno na artykuł nawiązujący do książki:

http://nowahistoria.interia.pl/ksiazka- ... Id,1876863

Przyznam, że też kiedyś mnie zastanawiało co by było, gdyby Piłsudski porozumiał się z ugrupowaniami białych przeciwko bolszewikom. Wiem jednak jakie było stanowisko białych wobec odrodzonej Polski, że po prostu uważali te tereny za przynależne do imperium rosyjskiego, które chcieli odbudować.

Ktoś czytał i może coś powiedzieć o tezach tego znanego z kontrowersji autora?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: Przemos19 »

O tym, że Piłsudski pomógł bolszewikom nic nie robiąc bo biali mieli większą legitymację do rządzenia czytałem już z 20 lat temu, i z tą tezą w pełni się zgadzam.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: Darth Stalin »

Przemos19 pisze:O tym, że Piłsudski pomógł bolszewikom nic nie robiąc bo biali mieli większą legitymację do rządzenia czytałem już z 20 lat temu, i z tą tezą w pełni się zgadzam.
Nie tyle "legitymację", co potencjalnie większe szanse na uznanie zewnętrzne (przez WB i FR) a tym samym na powrót na dotychczasowe miejsce w Entencie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: Raleen »

Najważniejsze pytanie, to czy jak by zwyciężyli biali to byłoby dla nas lepiej? Trzeba też pamiętać, że Polska była osłabiona, a prowadzenie dalszej wojny wymagałoby dodatkowych wysiłków. Mi się wydaje, że Piłsudski i inni mogli liczyć na to, że wojna wewnętrzna w Rosji potrwa dłużej - i tutaj prawdopodobnie się przeliczyli.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: romanrozynski »

Mi się wydaje, że Piłsudski i inni mogli liczyć na to, że wojna wewnętrzna w Rosji potrwa dłużej - i tutaj prawdopodobnie się przeliczyli.
Moim zdaniem Polacy nie powinni na to liczyć tylko do tego doprowadzić, tzn. wspierać stronę w danej chwili słabszą aż do doprowadzenia do względnej równowagi, przy tej okazji dążyć do odzyskania kraju w granicach z 1619 roku. Pytanie-czy w chwili kiedy Piłsudski dał odetchnąć bolszewikom nie powinien ich jeszcze pocisnąć ? Czy może uznał że doprowadził już na froncie biali-czerwoni do względnej równowagi czy po prostu wolał żeby wygrali czerwoni ? Jak wyglądały informacje jakie mieli Polacy na temat sił czerwonych i białych ?
Słabo znam temat więc ciekaw jestem czy książka odpowiada na te pytania ?
Na pewno błędem było to co zrobiono w Rydze-skoro jak można tu i tam przeczytać bolszewicy chcieli nam oddać więcej terenu niż wzięliśmy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: Raleen »

Też wydaje mi się, że być może uczestnictwo w tamtej wojnie po stronie słabszych nie było złym rozwiązaniem, natomiast sięganie do granic z 1619 po tym jak ledwo w ogóle uzyskaliśmy niepodległość to chyba, jak by to powiedzieć, bardzo ambitne działanie ;). Zresztą nietrudno się domyślić jak by na te dalsze zakusy RP patrzyły mocarstwa zachodnie, zwłaszcza Wielka Brytania, uparcie pilnująca europejskiej równowagi. Wystarczy dla porównania spojrzeć na to co, Wlk. Brytania proponowała odnośnie ziem polskich jak Sowieci byli w ofensywie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: TommyGn »

Pan od radosnego pisarstwa polityczno-historycznego pisze zapewne pod określoną przez siebie tezę, ignorując fakty, no chyba, że pisanina wynika z założenia typowego publicysty-dziennikarza - "im kontrowersyjniej napiszę to więcej ludzi kupi". Był już taki jeden co to udowadniał, że Polska przygotowywała się do agresji na Niemcy. Ale on przegiął z ceną wydawanych przez siebie książek i już jest cicho.
Oprócz czynników zewnętrznych. Nie można też zapominać o czynnikach wewnętrznych. Piłsudski nie był absolutnym dyktatorem i musiał się liczyć z politykami i społeczeństwem. Ludowcy byli za pokojem, a endecy czyhali tylko na jakiekolwiek potknięcie Piłsudskiego. Nawet w armii żołnierze nie bardzo się palili do walki za naszymi granicami etnicznymi [a w każdym razie tam gdzie tylko dwór polski a wokół sami Ukraińcy czy Białorusini].
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: Przemos19 »

TommyGn - wytłumacz zatem czemu wcześniej ochoczo walczyli na linii Berezyny :)
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: TommyGn »

Wcześniej czyli kiedy ??? I kto?? Bywały jednostki bardziej bojowe i przeciętna reszta.
Czytałem przez lata, różne wspomnienia oficerów, w których wyraźnie piszą, że entuzjazm żołnierzy wyraźnie osłabł. W dodatku ochotników z 1918/19 zaczął zastępować bierny moralnie rekrut.
Przemosie, a może poczytasz jeszcze o stosunku Denikina, czy innych generałów do niepodległości Polski. Czy Piłsudskiego w ogóle w 1919 ktoś zapraszał do Smoleńska? Słyszałeś chyba o świętym oburzeniu gdy Polacy weszli do Kijowa?
Ktoś mi ostatnio mówił, że pobity Denikin, był jeszcze na tyle "mądry politycznie" by się czubić z Petlurą.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: romanrozynski »

O walkach nad Berezyną można poczytać nawet w encyklopedii wojskowej red. O. Laskowskiego, miały miejsce np. w 1919 i 1920.
Oczywiście nie piszę że powinniśmy walczyć za wszelką cenę o granice 1619, te sprzed 1772 też były całkiem niezłe, byle z Kijowem po naszej stronie bo to zbyt dobry przyczułek wypadowy dla wroga by go zostawić Rosjanom.
W każdym razie powinniśmy chociaż zająć wszystko na co się zgadzali w Rydze przeciwnicy a nie oddawać im za darmo teren o który nawet walczyć nie chcieli
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: TommyGn »

romanrozynski pisze:O walkach nad Berezyną można poczytać nawet w encyklopedii wojskowej red. O. Laskowskiego, miały miejsce np. w 1919 i 1920.
Oczywiście nie piszę że powinniśmy walczyć za wszelką cenę o granice 1619, te sprzed 1772 też były całkiem niezłe, byle z Kijowem po naszej stronie bo to zbyt dobry przyczułek wypadowy dla wroga by go zostawić Rosjanom.
W każdym razie powinniśmy chociaż zająć wszystko na co się zgadzali w Rydze przeciwnicy a nie oddawać im za darmo teren o który nawet walczyć nie chcieli
"Encyklopedii wojskowej" to można poczytać jakie dywizje walczyły, ale nie o morale żołnierzy. Zresztą jak napisałem, morale żołnierzy były mniej ważne niż nastawienie innych partii politycznych do Piłsudskiego i wojny.
A skoro już napisałeś o Rydze. To ciekawe, czy redaktor Zychowicz napisał też coś o tych rokowaniach?? Szczerze o tym wątpię, bo przekreślało by to tezę zawartą w tytule książki. Co prawda jakiś pisarczyk, ze stajni Zychowicza, pisał w artykule o Bułak-Bałachowiczu, że pokój ryski był dziełem ludzi podporządkowanych Piłsudskiemu [sami widzicie, że uprawia się tam pisarstwo pod polityczne sympatie]. Tymczasem wszyscy wiemy, że delegację tworzyli przede wszystkim niechętni Piłsudskiemu prawicowcy, którzy jak sam napisałeś nie przyjęli np. dawanego przez bolszewików Mińska, byleby zrobić komendantowi na złość. Nie mówiąc już o upieraniu się o państwo Ukraińskie.
I tak widać, ile jest warto pisarstwo historyczno-polityczne tego redaktora i spółki.

PS
Jeśli ktoś wierzy możliwość porozumienia polsko-niemieckiego w 1939, to niech się lepiej zapozna jak Hitler traktował porozumienia z Czechosłowacją.
PS
romanrozynski proszę byś przed wysłaniem posta sprawdził najpierw poprawność pisowni.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: Match »

Po Pakcie Ribbentrop-Beck i Piłsudski-Lenin czekam na część trzecią. "Pakt Rydz-Śmigły - Hirohito. Czyli jak Polacy utracili szansę na kolonię i zwycięstwo z USA".
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: romanrozynski »

Zapominasz o istotnej rzeczy-to Piłsudski dowodził armią i to on (lub armia wroga) decydował kiedy ona się zatrzyma, a nie jacyś niby-dyplomaci, mógł więc nie oddawać Mińska i zmusić zajmujących się negocjacjami do renegocjacji porozumienia.
Takie rzeczy w historii Polski miały miejsce już wcześniej.
Przykładowo w 1649 roku w lutym Kisiel zgodził się na linię demarkacyjną wymyśloną przez Chmielnickiego ale polscy dowódcy działający na Podolu (Lanckoroński i Ostroróg) odmówili wstrzymania działań i dopiero ponagleni przez króla rozłożyli wojska na leża zimowe ale Podola nie opuścili.
Należy przy tym pamiętać że Piłsudski w 1920 po sukcesie militarnym pod Warszawą i nad Niemnem mógł o wiele więcej niż Lanckoroński i Ostroróg w 1649 roku, oni bowiem byli tylko tymczasowymi dowódcami wojska, którzy podlegali królowi (Ostroróg ze względu na ucieczkę spod Piławiec nie miał też autorytetu), a Piłsudski był władcą absolutnym (wodzem i naczelnikiem państwa), który właśnie wygrał.
Nie było więc absolutnie żadnego powodu by oddawał czerwonym zdobyty teren, rozumiem jeszcze wstrzymanie ofensywy ale ja na jego miejscu nie zaakceptowałbym traktatu, kazałbym po prostu stracić negocjatorów i wysłałbym następnych, a działania bym kontynuował, bo jak wiadomo przy dobytej szabli lepiej idą traktaty.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: cdc9 »

@ romanrozynski
Jestem daleki od sympatii do endecji, której reprezentantów obwinia się o oddanie Mińska i tych terenów, ale właściwie rozumiem ich argumenty.
Na chłopski rozum sprowadza się, to do pytania: A po co nam te ziemie by były?
Mam pod ręką Rocznik statystyczny z 1939 roku i wnioski są dość przerażające z punktu widzenia Polaka. Proponuję rzetelne zapoznanie się z danymi demograficznymi i wtedy odpowiedzenie sobie na pytanie wyżej postawione.

Co do książki pana Zychowicza, to jest jeszcze wiele tematów, które może poruszyć, a potem liczyć kasę od ogłupiałych czytelników.
Na pierwszy ogień proponuję: Pakt Zygmunt Stary-Albrecht, czyli dlaczego nie przewidziano rozbiorów? :x
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Pakt Piłsudski-Lenin (P. Zychowicz, Rebis)

Post autor: romanrozynski »

Na chłopski rozum sprowadza się, to do pytania: A po co nam te ziemie by były?
Mam pod ręką Rocznik statystyczny z 1939 roku i wnioski są dość przerażające z punktu widzenia Polaka. Proponuję rzetelne zapoznanie się z danymi demograficznymi i wtedy odpowiedzenie sobie na pytanie wyżej postawione.
No właśnie chyba za dużo chłopskich rozumów wtedy dopuszczono do władzy, bo taki rozum do takich analiz się nie nadaje :)
Po co te ziemie - a choćby jako bufor między rdzennymi ziemiami polskimi a zaborczą Rosją, albo miejsce gdzie będą stacjonowały wojska żywiąc się kosztem tamtego mieszkańca i odciążając zniszczone wojną tereny gdzie mieszkało więcej Polaków, albo jako zmniejszenie bazy mobilizacyjnej armii rosyjskiej w ewentualnej przyszłej wojnie.
Wreszcie lepsza granica na Berezynie albo lepiej na Dnieprze niż byle gdzie
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”