Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

[Santa]

Nie mam problemu, że ktoś zmienia zdanie. Nie rozumiem za to, jak prezentuje inne zdanie w pracach naukowych, a później ewoluuje w stronę bardziej skrajną nie przedstawiając dowodów naukowych. Zwłaszcza jeśli te prace powstają w podobnym okresie.

[Raleen]

Rozumiem, że Sobieski też był zerem albo prawie zerem. Przynajmniej tak wynika z tego zdania.
To kto był na elekcji po śmierci Michała Korybuta Wiśniowieckiego optymalnym kandydatem?

Zerem nie ale nuworyszem, w przeciwieństwie do Wiśniowieckiego który pochodził z rodu książęcego. Wtedy miało to znaczenie.

Co byśmy nie sądzili o Jeremim Wiśniowieckim to w chwili elekcji Jana Sobieskiego już nie żył od dobrych paru lat. Co więcej, elekcja odbyła się po śmierci jego syna - Michała Korybuta Wiśniowieckiego. Tego ostatniego wybrano właśnie z uwagi na jego pochodzenie. Co z tego wyszło, wszyscy wiemy. Przez historyków Michał Korybut uznawany jest zgodnie za jednego z najsłabszych władców Polski. A Jan Sobieski? Można różnie oceniać od strony politycznej skutki bitwy pod Wiedniem i całego naszego zaangażowania po stronie Austrii, zwłaszcza jak ktoś patrzy w dłuższej perspektywie, ale jednak odniósł zwycięstwo militarne na skalę międzynarodową i po traktacie w Buczaczu trzeba było coś zrobić w kierunku tego, by odzyskać Kamieniec Podolski. Choćby w tym kontekście nazywanie go zerem czy prawie zerem jest nieuzasadnione. Na pytanie o innego, lepszego kandydata na tron polski podczas tamtej elekcji nie odpowiedziałeś, co też mówi samo za siebie.

Bardzo mnie bawi wizja Kościuszki jako króla, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że po części opierał się na jakobinach (a przynajmniej trochę z nimi współpracował). W każdym razie nie można mu odmówić posiadania przekonań lewicowych.

Nie wiem jakie miał przekonania, niestety jest faktem że współdziałał z niektórymi przynajmniej jakobinami, choćby Zajączkiem, który podobnie jak sam Kościuszko okazał się fatalnym wodzem.
Oczywiście Kościuszko nie tylko powinien lepiej dowodzić, a może wyznaczyć wodza skoro sam sobie nie radził, koronować się, ale i nie zadawać się z żadną bandą typu jakobini, w ten sposób nie kompromitowałby polskiego powstania wśród szlachty ani za granicą.

A przed kim on za granicą kompromitował nasze powstanie zadając się z jakobinami, skoro we Francji też rządzili jakobini? Poza Francją nie było innego państwa, które byłoby nam realnie w stanie pomóc. Można jeszcze snuć dywagacje o Turcji, ale akurat dla niej zadawanie się Kościuszki z jakobinami raczej nie było problemem. Z kolei ogólnie robienie rewolucji w oparciu o konserwatystów i czynienie z nich głównej siły napędowej jest z założenia dość trudne.

[romanrozynski]

Przez historyków Michał Korybut uznawany jest zgodnie za jednego z najsłabszych władców Polski.

Przez jakich?
Bo np Zbigniew Hundert badający te czasy o ile wiem nie ocenia go w ten sposób. Ja zresztą też nie a historykiem jestem.

A Jan Sobieski? Można różnie oceniać od strony politycznej skutki bitwy pod Wiedniem i całego naszego zaangażowania po stronie Austrii, zwłaszcza jak ktoś patrzy w dłuższej perspektywie, ale jednak odniósł zwycięstwo militarne na skalę międzynarodową i po traktacie w Buczaczu trzeba było coś zrobić w kierunku tego, by odzyskać Kamieniec Podolski. Choćby w tym kontekście nazywanie go zerem czy prawie zerem jest nieuzasadnione.

Nie pisałem o Sobieskim jako o zerze w kontekście wodza czy króla tylko kandydata na władcę. Jako człowiek z drugiej ligi magnackiej (pod względem zamożności) i nie będący książęcej krwi nie był najlepszy. No i władcą okazał się dość marnym.

Na pytanie o innego, lepszego kandydata na tron polski podczas tamtej elekcji nie odpowiedziałeś, co też mówi samo za siebie.

Dymitr Wiśniowiecki byłby chyba lepszym kandydatem, na pewno był z lepszego rodu.

A przed kim on za granicą kompromitował nasze powstanie zadając się z jakobinami, skoro we Francji też rządzili jakobini?

Tylko we Francji rządziła ta banda.

Poza Francją nie było innego państwa, które byłoby nam realnie w stanie pomóc.

A Saksonia ? Szwecja ? Kościuszko jako król na pewno byłby też lepszym partnerem do rozmów dla Austrii która na rozbiorach zyskiwała najmniej. No ale w tej kwestii nie będę się upierał. Kościuszko będąc takim wodzem jak w realu musiał przegrać.

Z kolei ogólnie robienie rewolucji w oparciu o konserwatystów i czynienie z nich głównej siły napędowej jest z założenia dość trudne.

A ja się pytam po raz kolejny- na cholerę nam rewolucja ? W czasie potopu udało się porwać cały kraj do walki bez jakobinów, masonów i innych lewicowych szalbierzy. Dość było się do szlachty odwołać, a nie straszyć ich jakobińskimi przekrętami.

[AWu]

Ja zresztą też nie a historykiem jestem.

Z akademickiej ciekawości, gdzie? Twój biogram mówi o wydziale mechanicznym w Gdańsku.

[romanrozynski]

Ja zresztą też nie a historykiem jestem.

Z akademickiej ciekawości, gdzie? Twój biogram mówi o wydziale mechanicznym w Gdańsku.

Nie tylko uczelnia czyni historyka, twórczość także (a mam przecież wydane książkę i artykuł).
A można być profesorem historii i historykiem nie być (najlepszy przykład: Maciej Franz).

[AWu]

Napisanie książki czyni jednak raczej popularyzatora historii a nie historyka..

Na historyka trzeba zapracować mocno nużącymi, meczącymi i ciężkimi studiami.

[romanrozynski]

Napisanie książki czyni jednak raczej popularyzatora historii a nie historyka..

Na historyka trzeba zapracować mocno nużącymi, meczącymi i ciężkimi studiami.

Czym jest wielogodzinne ślęczenie w archiwach, bibliotekach i przy kompie nad dokumentami (i opracowaniami) jeśli nie studiowaniem historii?
Uważasz to za coś gorszego niż chlanie po akademikach i pisanie zaliczeń na kolanie? Nie żebym miał coś przeciwko chlaniu po akademikach

[AWu]

Tu nie chodzi o ślęczenie gdziekolwiek ale o warsztat szanowny kolego warsztat!!

(I relewantne języki.. zawsze podziwiam moich mediewistycznych przyjaciół za odcyfrowywanie tych kiksów z łaciny i greki )



Jeśli czytanie dokumentów i monografii jest studiowaniem, to jestem historykiem 100%

Ok to żart, nie jestem za cholerę :>

[romanrozynski]

Tu nie chodzi o ślęczenie gdziekolwiek ale o warsztat szanowny kolego warsztat!!

Właśnie warsztat jest tym co czyni historyka (dlatego napisałem że Franz nim nie jest).
A skoro mi zarzucasz że nie mam warsztatu wypadałoby to udowodnić (książkę i artykuł napisałem, możesz na ich podstawie wykazać to co stwierdziłeś pisząc recenzję).

[Warchoł]

Czemu tak dr hab. Franz jest hejtowany tego nie do końca rozumiem. Fakt jego książka o wojskowości kozackiej ma swoje mankamenty, ale np. rozdział dotyczący wojskowości hospodarstw naddunajskich jest chyba jednym z dwóch naukowych tekstów po polsku z tej tematyki (oprócz Hoppego). Trzeba też pamiętać, że jest to nie najnowsza książka bodajże z 2002 roku.

[romanrozynski]

Czemu tak dr hab. Franz jest hejtowany tego nie do końca rozumiem. Fakt jego książka o wojskowości kozackiej ma swoje mankamenty, ale np. rozdział dotyczący wojskowości hospodarstw naddunajskich jest chyba jednym z dwóch naukowych tekstów po polsku z tej tematyki (oprócz Hoppego). Trzeba też pamiętać, że jest to nie najnowsza książka bodajże z 2002 roku.

Zobacz namiary na polskie recenzje jego prac:
http://chomikuj.pl/roman.rozynski/recen ... 642659.pdf
s. 18
następnie polecam się zapoznać z tymi recenzjami.

[Telamon]

A przed kim on za granicą kompromitował nasze powstanie zadając się z jakobinami, skoro we Francji też rządzili jakobini?

No właśnie. Najbardziej zainteresowani losami Rzeczypospolitej byli jej wrogami i przyczynili się do upadku. Szwecja czy Saksonia nie dysponowała wystarczającym potencjałem militarnym aby ewentualnie Polsce pomóc (co więcej musiałyby mieć wolę takowej). Turcja miała swoje problemy.

Poza tym rewolucyjna gorączka wrzała w wielu krajach Europy jak chociażby Holandia i takie ekscesy w Warszawie bądź Krakowie nie były niczym nadzwyczajnym - mogły najwyżej irytować bardziej ówczesnych wrogów.

[Warchoł]

Czemu tak dr hab. Franz jest hejtowany tego nie do końca rozumiem. Fakt jego książka o wojskowości kozackiej ma swoje mankamenty, ale np. rozdział dotyczący wojskowości hospodarstw naddunajskich jest chyba jednym z dwóch naukowych tekstów po polsku z tej tematyki (oprócz Hoppego). Trzeba też pamiętać, że jest to nie najnowsza książka bodajże z 2002 roku.

Zobacz namiary na polskie recenzje jego prac:
http://chomikuj.pl/roman.rozynski/recen ... 642659.pdf
s. 18
następnie polecam się zapoznać z tymi recenzjami.

Dziękuję poszukam ich.

[Torgill]

AWu - mistrzostwo z tym obrazkiem

A kogóż to prowadzi do boju ten nasz król?
Pierwszy Pułk Królewskich Kosynierów? Małopolski Pułk Kosynierów Króla?

A na poważnie - fragment dyskusji mówi o użyteczności husarii w XIX wieku. Podobał mi się argument o Tygrysie w II WŚ (też bodajże AWu) bo oddaje trochę sens wszystkiego.

W skrócie - bo nie mam czasu pisać długo.

Pole bitwy należy traktować w sposób kompleksowy, podobnież jak współdziałanie wszystkich elementów armii i rodzajów broni - im lepiej jest dostosowana do tego armia i im lepiej potrafi wykorzystać to dowódca, tym pewniejsze jest zwycięstwo.
Do tego wszystkiego dochodzi (i ma wpływ) sytuacja polityczno - gospodarczo - społeczna.

Dla większości dyskutantów będzie "oczywistą oczywistością" iż husaria w XIX wieku żadnej racji bytu nie miała. Nie dlatego, że padły "rycerskie ideały", czy zapomniano posługiwać się kopią. Nasi ułani mieli często wiele podobnych ideałów co husarze (w końcu też wywodzili się często z arystokracji), a każdą bronią można nauczyć się posługiwać. Gdyby tak nie było, to nie mielibyśmy dzisiaj rekonstruktorów husarskich i jakichkolwiek innych.
Husaria nie miała racji bytu z uwagi na to, co napisałem akapit wyżej. Kompleksowo traktowane pole bitwy w XIX wieku nie nadawało się do wykorzystania husarii, a nawet jeśli by się ona pojawiła to byłaby kompletnie nie adekwatna do zasady koszt/efekt.

Romanie - Napoleon wprowadzając do swojej armii lansjerów liniowych w żadnym razie nie wzorował się na ułanach austriackich - miał ich w nosie. Zdecydowały polskie doświadczenia z lancą, z którymi Napoleon zapoznał się przed kampanią w Hiszpanii.
Austriaccy ułani mieli pewien wpływ na co innego - wprowadzenie kirysów dla karabinierów po kampanii 1809 roku.
Zatem tak - Napoleon ODTWORZYŁ w swojej armii nieistniejącą formację. Gdyby rzeczywiście np. w kampanii Austerlitz Napoleon zafascynowany jakimiś wyczynami austriackich ułanów zdecydował się ich poznać lepiej, a potem stworzyć u siebie, to można by powiedzieć, że przejął. Ale on nie przejął ich od Austriaków. Poznał od Polaków, którzy zaciągnęli się pod jego sztandary.

Kopia była zupełnie nieefektywna i niepotrzebna. Po co komu 5 metrowa kopia, która łamie się na pierwszym przeciwniku?
Gdyby kopie były potrzebne i przydatne to jakiekolwiek państwo z epoki napoleońskiej mogłoby wyposażyć w nie kirasjerów. Albo dać pancerze ułanom, lub lansjerom.
Nie zrobiono tego jednak, bo kawaleria w tym typie - z takimi zadaniami taktycznymi nie była potrzebna. Jej rolę wypełniały inne formacje, tańsze i efektywniejsze.

Nafziger i wielu innych autorów podaje, że w 99 przypadkach na 100 czworobok przygotowanej piechoty odpierał atak jazdy. Czworoboki padały jeśli były osłabione, zmieszane, lub lały deszcze (jak pod Dreznem) i nie można było strzelać. Siła ognia piechoty w epoce napoleońskiej też była nieporównanie większa niż w XVII wieku, broń była doskonalsza (mimo, że dalej w większości gładkolufowa) a także bardziej dopracowane samo prowadzenie ognia. "Bitwy wygrywa się ogniem" - mawiał sam Napoleon i miał rację.
Zatem teoretycznie dałoby radę husarię reaktywować. Kopią można nauczyć się posługiwać, trzeba tylko trochę czasu. Zwłaszcza jak ktoś np. umie posługiwać się już lancą - tych nie brakowało. Tyle, że kopia nic by nie dała. Lansjerzy mieli tą przewagę, że jako jedyni mogli sięgnąć żołnierzy w czworobokach i nie być (teoretycznie) narażeni na ciosy bagnetami. Nic to jednak nie dawało, bo i tak można było ich zastrzelić. Nie odnotowali spektakularnych sukcesów, większych niż inne rodzaje jazdy.
Droga zbroja husarska byłaby nieprzydatna. Armaty nic by sobie z niej nie robiły, muszkiety w większości też nie. Zresztą najczęściej padały konie, a nie jeźdźcy, co i tak nie miało znaczenia, bo jeździec w bitwie bez konia był bezwartościowy.
Zatem husaria może istniałaby odrobinę dłużej w głąb XVIII wieku, gdyby Polska pozostała silna, ale pewnie wyewoluowałaby w stronę kirasjerów.

[AWu]

Kings Own :>