I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: clown »

Wiadomo, że Arnold to nie alfa i omega, i z obiektywizmem u nich różnie, natomiast nie wydaje mi się, żeby Rogacki aż tak mocno "siedział" w źródłach i wynajdował porządne i ważkie dokumenty.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen »

Widzę błędy w OdB u jednych i drugich - bardziej czujny się robię chyba ;). U Arnolda i Reinertsena zdarza się, że są rozbieżności między ich własnym opisem a wykazami na końcu książki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: clown »

Jeśli to pod kątem gry, to ja się nie dziwię, że musisz być czujny :) potem usiądą cwane żuczki przy planszy i będą punktować potknięcia :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen »

Właśnie mi Fromhold posprawdzał co nieco, a że on ma dużo różnych źródeł, to po jego kwerendzie się nie obawiam, choć ostatnio skład do Ostrołęki 1807 jak ustalał, to mamy w paru punktach inny niż w opracowaniach.

Ale jednak ogólnie Rogacki jak pisze w tej książce we wstępie to ma rację, że o tej wojnie jest u nas zaskakująco mało. Właściwie to bitwa pod Pruską Iławą jako największa i wyjątkowa ze względu na straty była eksploatowana, a tak, to dopiero niedawno. Było coś wcześniej o bitwie pod Lidzbarkiem Warmińskim czy Dobrym Miastem zanim p. Skowronek wydał swoją książkę w Inforcie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: clown »

Nie wydaje mi się, żeby coś było szerzej o Lidzbarku czy Dobrym Mieście. Kiedyś śp. Nieuważny wydał ładny album w kooperacji, nie pamiętam z kim, poświęcony pierwszej wojnie polskiej, ale on miał charakter bardziej poglądowy. Pamiętam, że piękny od strony edytorskiej i ciekawe uwagi, np. dotyczące obrazu Grosa o Pruskiej Iławie, jak Napoleon kazał mu zmienić obraz, bo był zbyt realistyczny i przez to źle działał na morale (obdarte przez maruderów nagie trupy, itp.).
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Torgill »

Podobnież jest w przypadku kampanii 1813 roku na Śląsku, która dopiero niedawno doczekała się polskiego opisu.
A o 1806/1807 na Śląsku jeszcze mniej.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: clown »

Raleen - o tę właśnie pozycję mi chodziło :) nawet nie zauważyłem, ze była tu recenzowana :oops:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Fromhold »

Rzeczywiście źródeł jak i opracowań do wojny 1806-1807 w Polsce jest znacznie mniej w porównaniu do innych konfliktów epoki np wojny 1812. To nie była dla nikogo ciekawa kampania. Być może ponure doświadczenia obu stron z głodem , błotem, krwawą rzezią pod Iławą w tle,bariera językowa, a w pewnym sensie dla badaczy zachodnich, nawet swego rodzaju egzotyka, obniżyły ogólne zainteresowanie jej dziejami. W przypadku źródeł rosyjskich z 1812 mamy ogromny wybór, w tym dokumentów raportów, rozkazów, korespondencji etc. Pod tym względem kampanii w Polsce nie ma co porównywać, a pewnie i jej wynik nieszczęśliwy w finale dla Rosjan, zaważył na jej popularności. Część opracowań/pamiętników trąci przy tym stronniczością.
Co do ODB To jest odwieczny problem historyków wojskowości, zwykle nastręczający sporych problemów.
Staram się wybrać to, co w moim przekonaniu jest najbardziej słuszne i logiczne, ale pewności w 100 % nigdy nie ma. Nie mniej, do gry coś trzeba wybrać i w przypadku rozbieżności zawsze jest to jakiś dylemat.
W grze nie można przyjąć, że wg jednego źródła dany skład był taki, a wg drugiego inny.Często jest tak, że choćby nie wiem ile wpatrywać się/porównywać różne spisy armijne to i tak się coś przeoczy. Nie mniej, ze skromnego doświadczenia jakie zebrałem w BW-N mogę powiedzieć, że te niewielkie różnice w ODB jakie mogą się pojawić, tak naprawdę dla gry mają niewielkie znaczenie.
@ Czarek- cwanych żuczków nigdy nie brakuje - ot masz niedawny ostry przypadek z tego forum ;-)
niektóre krytyczne wpisy mogą być "nawet wredne" :) Są to osoby, których życie nie nauczyło jeszcze pokory wobec krytyki źródłowej. Jeszcze się taki nie urodził, kto nie popełniłby błędów, choćby najdrobniejszych. Często jest tak, że jakaś osoba uważa, że ktoś popełnił błąd sądząc na podstawie jednego posiadanego opracowania, które tylko dlatego jest lepsze, że je ma i czytał ;)
Zawsze znajdzie się coś, do czego można się przyczepić- jak w figurkach :lol:
Co do owego opracowania. Nie mam go jeszcze w zbiorach, ale doświadczenie z innych prac tegoż autora podpowiada mi solidną ostrożność w interpretacji szczegółów.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Sarmor »

elahgabal pisze:Jeżeli jakiś polityczny deal został kiedyś sfinansowany przez bankierów pochodzenia żydowskiego to to jest temat tabu?
Zdecydowanie, choć nie zawsze powinien.
Natomiast jest jeszcze kwestia szczegółowości prezentacji i jej konsekwencji.
Czy Wellesleya wspierali Rotschildowie, którzy byli bankierami żydowskiego pochodzenia, czy "żydowscy bankierzy"? (Czy "bankierzy żydowskiego pochodzenia" to jednorodna grupa posiadająca wspólne interesy?)
Czy Czeka kierował Dzierżyński, który był pochodzenia polskiego, czy "ludzie polskiego pochodzenia"? ;)
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: cadrach »

Może się nieco wygłupię i podam rzecz albo wszystkim znaną, albo nieaktualną (a może jedno i drugie), bo sprzed prawie stu lat, ale jest tam parę słów na temat wpływu iluminatów, wolnomularzy etc. i to solidnie opracowanych i opatrzonych, bo cała książka jest gęsta od przypisów i źródeł (blisko połowę objętości 3 tomów to cytaty i źródła historyczne - dzienniki, dokumenty, listy etc). Chodzi o "Napoleona a Polskę" Szymona Askenazego. Oczywiście wolnomularze to w niej tylko drobnostka, nawet nie tło, ale są i nawet dziwiło mnie podczas lektury, jak często ich przywoływano. Historyk ze mnie żaden, nie wiem, jaka literatura narosła w tym przedmiocie (ale po cytatach Rogackiego widzę, że przynajmniej w części literatura wątpliwa) i nie wiem, czy to, co zacytuję z Askenazego, to nie będą farmazony, które historyk wspomina przed poobiednią drzemką albo rzeczy, które już opatrzono lepszymi źródłami.

Zaczynając od iluminatów, to różne ich grupy, odseparowane od siebie, ale utrzymujące kontakty, istniały chyba w większości dużych miast francuskich. Trudno powiedzieć, dokąd sięgał ich wpływ, bo nawet ci, którzy się z nimi zetknęli, często byli zniechęceni. Np. Klemens Liberadzki, "ulubieniec Kościuszki, który adresował do niego rozkazy "mój kochany i waleczny majorze"", a więc osoba z bliskiego otoczenia Kościuszki, miała z nimi pewien epizod (choć było to już po upadku powstania, gdy Liberadzki wyjechał do Francji):

"wnet jednak, w emigracyjnych paryskich nie smakując swarach, opuścił stolicę i udał się aż do cichego Avignonu, gdzie z kilku jeszcze rodakami trafił w niezdrowe, zabobonne dziwactwa iluminatów tamecznych. Dusza przeczysta, skrajniejszych pojęć, a wraz szczególniejszego jakiegoś mistycznego zakroju, trzymał się on dotychczas zdala od Dąbrowskiego i jego legii. W końcu jednak, zmęczony cudactwem "braci iluminatów", zapalony odgłosem czynów Bonapartego, pojechał do Włoch". (str.122, Napoleon a Polska, t.II Napoleon a Legiony, wyd. Tow. Wydawnicze w Warszawie 1918))

Tam zresztą zginął w wyprawie karnej przeciw zbuntowanej Veronie - co ponoć przepowiedzieli mu owi iluminaci opisując dokładnie jego śmierć, gdy opuszczał ich towarzystwo i wyjeżdżał z Avignonu... Takie to były czasy, niemalże biblijne... W każdym razie ten "mistyczny zakrój" i "skrajniejsze pojęcia" to pewnie były warunki uczestniczenia w spotkaniach iluminatów, bo któż inny by tam trafiał? Wygląda na to, że w przypadku Polaków, powstańców itd. ściągali tam ludzie niejako w melancholii po upadku, żeby się chwytać jakiejś nadziei, albo choćby jej iluminacji. Pojawił się Napoleon, legiony, coś realnego, to iluminatów opuszczali. Podobnie wątpliwy wydaje mi się realny lub nawet inspirujący wpływ iluminatów na cokolwiek, choćby na insurekcję, ale chyba faktycznie służyć mogli jako zasłona dymna dla rzeczywistych dążeń władz francuskich, zwłaszcza, że w Polsce wtedy poszukiwano jakiejkolwiek pomocy i może faktycznie chwytano się powszechnie iluminacji iluminatów? Kto wie? A skoro tak, to czemużby z nich nie skorzystać? No ale bez źródeł polskich o ich działalności ciężko jest wziąć to na wiarę. Ciekawe, jakie źródła podaje Rogacki? W każdym razie Askenazy pisze:

"Powstanie Kościuszki wybuchło siłą samorzutną, jako wstrzymywana dłużej żywiołowa konieczność narodowa, a przy prowokacyjnej jeno zachęcie, bez żadnej zgoła pomocy rzeczywistej francuskiej. Po prawdzie było prowokowane równocześnie najskrytszym sposobem przez polityków peteresburskich i wiedeńskich, którzy, niedoceniając jego mocy wybuchowej, szukali w niem pożądanego pretekstu do nowej ponad głową Prus spółki rozbiorowej austro-rosyjskiej. I podobnie, z wprost przeciwnego końca, dla polityków rewolucyjnych francuskich, powstanie polskie miało przede wszystkiem znaczenie i wartość pożądanego środka do pozbycia się raz na zawsze Prus z nad Renu i skierowaniu ich nad Wisłę." (t.I, Upadek Polski a Francya, str. 61-62)

Co do tych 60 mln franków dostarczonych Polsce (zapewne z bezdennych żydowskich kieszeni), to dziwna sprawa, bo właśnie Askenazy podaje, że wszelkie prośby Polaków o wsparcie finansowe były zbywane. I nawet, jak już coś przyznano, to w ten sposób:

"Komitet, na referacie Reinharda z kwietnia, zalecającym posłać Polakom pół miliona franków, położył lapidarną dekretacyę: nie posyłać żadnych funduszy. Nie traktować o niczem. Można ich słuchać, nie obiecywać niczego. Obserwować i dawać rady powstańcom polskim". (t.I, str.63)

Chyba że to te "obserwacje i rady" miały wartość 60 mln franków? O, i dalej:

"Na audiencyi z początku maja, Komitet odprawił Barssa z pustemi rękoma. Na referat Reinharda z końca maja, zalecający wobec pierwszych sukcesów powstańczych polskich posłanie trzech agentów francuskich z kwotą 300 tysięcy franków oraz przyznanie Kościuszce przez cztery miesiące po 140 tysięcy franków, Komitet udzielił decyzyi odmownej". (t. I, str. 63)

oraz:

"Nareszcie, już po otrzymaniu wieści o Maciejowicach i wzięciu Kościuszki, już po szturmie Pragi przez Suworowa, a w chwili kapitulacyi radoszyckiej, w połowie listopada 1794 r. zdobył się Komitet na gest wspaniały. (...) Zdobył się na wysłanie do powalonej i dobijanej Polski Parandiera z funduszem 20 tysięcy liwrów rocznie dla zasilania wymordowanych już, wziętych w niewolę lub wygnanych powstańców. Przytem jednak na dobitkę wyraźnie jeszcze zawarowanem zostało, że te spóźnione dobrodziejstwa zależeć będą od "własnego położenia Francyi", o ile dadzą się z niem "skombinować interesy narodu polskiego". (t. I str. 69)

To niech mi ktoś z szanownych forumowiczów powie, gdzie te 60 mln? Czyżby Askenazy uczestniczył w spisku iluminatów (sterujących wolnomularzami... ) i jeszcze ponad sto lat po nim zacierał ślady? Skoro już w temacie, to dorzucę jeszcze jeden cytat o znaczeniu wolnomularzy, które na pewno jakieś wtedy było i śmiać się nie ma co, bo to był po prostu rodzaj partii politycznej:

Na San Domingo "(...) z czasem jednak i pośród białych znalazło się nieco żywiołów postępowych, przeciwnych zarówno rojalizmowi, jak i niewolnictwu. Siedliskiem ich, na wzór Francyi, zostały loże wolnomularskie, do których zaczęto dopuszczać mulatów, później i murzynów."

O wpływie iluminatów na wolnomularzy nie kojarzę jednak ani słowa u Askenazego ;) W każdym razie źródło stare, wiem o tym, pewnie kogoś rozbawiłem tymi starymi cytatami. No cóż: najlepszego, uśmiechu, szczęścia i radosnych iluminacji w nowym roku! :)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen »

Doczytałem, jak zbiorę trochę siły i znajdę chwilę czasu będzie recenzja. Z ciekawostek wspomnę jeszcze, że na początku autor usiłuje polemizować z głosami na forach, a w zasadzie jednym forum (chyba Historycy - nawiasem mówiąc z tekstu wynika jak by w ogóle nie kojarzył faktu, że są jeszcze jakieś inne, i nie mam tu na myśli naszego). Przyznam, że to było dla mnie nowe doświadczenie czytać w książce próby takich odniesień, jakoś niespecjalnie merytoryczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze:Doczytałem, jak zbiorę trochę siły i znajdę chwilę czasu będzie recenzja. Z ciekawostek wspomnę jeszcze, że na początku autor usiłuje polemizować z głosami na forach, a w zasadzie jednym forum (chyba Historycy - nawiasem mówiąc z tekstu wynika jak by w ogóle nie kojarzył faktu, że są jeszcze jakieś inne, i nie mam tu na myśli naszego). Przyznam, że to było dla mnie nowe doświadczenie czytać w książce próby takich odniesień, jakoś niespecjalnie merytoryczne.
A to ciekawostka ;)
Zaczynam się utwierdzać w przekonaniu o tym, że dobrze zrobiłem, nie kupując tej pracy.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen »

To znaczy, ja się nie zachwycam, ale i nie żałuję. Trochę wszedłem ostatnimi czasy w wojnę 1806-1807 to staram się czytać co u nas wychodzi, zwłaszcza nowe. Myślę, że warto dla samej Iławy Pruskiej - o tym akurat Rogacki już pisał od dawna i to trochę w książce widać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: romanrozynski »

Nie czytałem niestety biografii Kościuszki, ale jeżeli wodzem naczelnym powstania zostaje ktoś, kto w ówczesnym wojsku Jankesów dosłużył się generała brygady od budowy fortyfikacji to coś tutaj nie gra.
Nawiasem mówiąc to fortyfikator też nie był z niego nadzwyczajny, przynajmniej w Polsce.
Obrona Warszawy jeszcze jakoś mu wyszła i obóz pod Połańcem ale poza tym:
- pod Dubienką tak ustawił obóz i fortyfikacje, że tylko lewe skrzydło i front były bezpieczne, a tyły i prawe skrzydło bez umocnień
- przed Szczekocinami tak działał że znalazł się bez umocnień wobec 2-krotnie silniejszej armii, to samo pod Maciejowicami.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”