Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap. V)

[romanrozynski]

Jeśli Tokarz pisał na podstawie raportu rosyjskiego to na pewno nie będę miał zastrzeżeń.
Co do Szmitta to z jego rzetelnością jest różnie. Choćby w kwestii Dubienki o której też pisał (chyba że to inny Szmitt), paradoksalnie zawyżył tam straty rosyjskie do 500 osób mimo że raport Kachowskiego, a więc źródło nie do podważenia, mówił o niecałych 300.

[Santa]

Zasadniczo w kwestii wiarygodności to chyba każde źródło można podważyć, nawet raport. Wspominałem już kiedyś o stratach brytyjskich nad rzeką Coa, które nie zgadzają się z francuskimi doniesieniami o ilości pochowanych ciał nieprzyjaciela. Byłbym tutaj ostrożny, bo strona, która zajmuje pole bitwy ma sporo do powiedzenia w kwestii trupów obu stron.

Popieram tutaj Raleena, zwrot "przejęcie inicjatywy" nie jest błędem, albowiem nawet jeśli żadna ze stron jej na początku nie ma (co raczej jest mało prawdopodobne, bo jednak ktoś jest zazwyczaj agresorem), to "przejęcie" jest tożsame ze zdobyciem.
Posiadanie inicjatywy nie oznacza też zadawania większych strat przeciwnikowi, istotne jest czasem zmuszenie go do defensywy i ew. odwrotu, jak miało to miejsce w czasie Siedmiu Dni Bitew vel Kampanii Siedmiodniowej w czasie wojny secesyjnej: Lee miał inicjatywę i atakował, ale to przeciwnik zadał mu w sumie większe straty.

[romanrozynski]

Zasadniczo w kwestii wiarygodności to chyba każde źródło można podważyć, nawet raport.

Jasne ale żeby to zrobić trzeba mieć coś naprawdę mocnego na jego obalenie, nie wystarczy tradycyjne w polskich opracowaniach dotyczących walk polsko-rosyjskich "straty rosyjskie w ich własnym raporcie jak zwykle zaniżone" lub podobne brednie.

Wspominałem już kiedyś o stratach brytyjskich nad rzeką Coa, które nie zgadzają się z francuskimi doniesieniami o ilości pochowanych ciał nieprzyjaciela.

Wspomniałeś ale jeden przykład to za mało by generalizować na temat pozostałych raportów w których niemal zawsze jest tak, że własne straty podaje się rzetelnie, a wrogie przesadza. W tym przesadzaniu zwykle trudno się dopatrzyć reguły, pod Dubienką Rosjanie zawyżyli polskie straty z max 200 do 1100, a Austriacy pod Raszynem zawyżyli polskie straty raptem o kilkaset - o ile pamiętam z 1000 zrobili 1350, Polacy pod Dubienką z 300 zab. i ran. Rosjan zrobili 2000 do 4000.

[Raleen]

Jeśli Tokarz pisał na podstawie raportu rosyjskiego to na pewno nie będę miał zastrzeżeń.
Co do Szmitta to z jego rzetelnością jest różnie. Choćby w kwestii Dubienki o której też pisał (chyba że to inny Szmitt), paradoksalnie zawyżył tam straty rosyjskie do 500 osób mimo że raport Kachowskiego, a więc źródło nie do podważenia, mówił o niecałych 300.

Zapomniałem dodać poprzednio, że Tokarza i tak do końca nie zweryfikujesz, bo część dokumentów, w oparciu o które pisał przed wojną, uległa zniszczeniu.

Smitt - ten od powstania listopadowego, miał na imię Friedrich (chyba z dodatkiem "von"), jeśli to coś pomoże w identyfikacji. Coś napisał też o powstaniu kościuszkowskim, a konkretnie o pochodzie Suworowa na ile dobrze rozumiem tytuł:
https://opac.cbw.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh ... 12,13,15,3
tom II:
https://opac.cbw.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh ... 12,13,15,3
Może to jest właśnie to co czytasz?

Wspomniałeś ale jeden przykład to za mało by generalizować na temat pozostałych raportów w których niemal zawsze jest tak, że własne straty podaje się rzetelnie, a wrogie przesadza.

Tu się nie zgodzę. Można też własne straty zaniżać, choć faktycznie jest to trudniejsze w przypadku raportów, ale mogli się np. jacyś żołnierze "zagubić" przed bitwą albo w trakcie i potem "wrócić" itp. To i tak zawsze jest szereg takich nieuchwytnych czynników.

Jak czytam np. o bitwie pod Pułtuskiem w 1806 to co do niej opinie są takie, że marszałek Lannes zaniżył swoje straty w oficjalnym raporcie dla cesarza. Po walce kontrolował pole bitwy.

[Santa]

Podobną opinię co do stanów (a nie strat) przedstawił jeden z generałów gwardii cesarskiej w czasie kampanii 1812 r. Twierdził on, że stany są zawyżane. Skoro działo się tak w gwardii to tym bardziej mogło mieć to miejsce i w piechocie liniowej. Oczywiście to jedno źródło, niemniej daje do myślenia.

Przy tym wszystkim uważam, że raporty i dokumenty służbowe są najbardziej wiarygodnym źródłem, niemniej nie należy ich traktować jako prawdy objawionej i nie poddawać nigdy w wątpliwość.

[romanrozynski]

Twierdził on, że stany są zawyżane.

Podobnie do wypłaty żołdu zawyżano stany oddziałów polskich w XVII w, nie widzę tu jednak powiązania ze stratami.

Przy tym wszystkim uważam, że raporty i dokumenty służbowe są najbardziej wiarygodnym źródłem, niemniej nie należy ich traktować jako prawdy objawionej i nie poddawać nigdy w wątpliwość.

Tylko że wątpliwość taka powinna być poparta masą dowodów a nie stwierdzeniem: Rosjanie jak zwykle zaniżają swoje straty. O to mi chodzi, a jeszcze nie spotkałem się z porządnym dowodem na zaniżanie strat we własnych raportach na temat strat własnych wojsk.

[Santa]

Tyle tylko, że w XVII wieku to miało miejsce m.in w związku ze stawkami żołdu. W XIX wieku zazwyczaj nie występuje taka analogia, przyczyny muszą więc być inne.

Nie spotkałeś się? To już Ci podaję: po bitwie pod Albuerą marszałek Soult podał, że stracił nieco ponad 260 oficerów. Tymczasem Martinien, który sporządzał na przełomie wieków XIX i XX listę strat oficerskich z wojen napoleońskich wyliczył, że oddziały biorące udział w bitwie straciły 360 oficerów. Ponieważ wykaz Martiniena był opracowany na podstawie archiwów nie ma powodu wierzyć, że autor się pomylił (zwłaszcza o 100 osób).

[romanrozynski]

po bitwie pod Albuerą marszałek Soult podał, że stracił nieco ponad 260 oficerów. Tymczasem Martinien, który sporządzał na przełomie wieków XIX i XX listę strat oficerskich z wojen napoleońskich wyliczył, że oddziały biorące udział w bitwie straciły 360 oficerów. Ponieważ wykaz Martiniena był opracowany na podstawie archiwów nie ma powodu wierzyć, że autor się pomylił (zwłaszcza o 100 osób).

Jan Wimmer podał na podstawie archiwaliów wyliczenia ilości stawek żołdu dla wojska zbaraskiego i nie pomylił się tylko w przypadku liczby husarzy. Sprawdzałem osobiście.
Kto się pomylił w przypadku opisanym wyżej nie mam pojęcia-mógł się machnąć zarówno Soult, jak i Martinien, może żaden się nie mylił bo pisali o dwóch różnych rzeczach, np. jeden o ubytkach w krótkim okresie przed i po bitwie a drugi o stratach bojowych w samym starciu.
Nie wiem. Czy sam to sprawdziłeś, że masz taką pewność?

[clown]

Huehue, zaczyna się popcorn kupiony, czekam na więcej

[pietia2014]

W trakcie działań podczas 2 wojny zaniżano straty własne w raportach. Powód? Chęć utrzymania wysokiego poziomu zaopatrzenia. Kto wie, może i w XIX w. było podobnie. Niby straty własne łatwiej policzyć, ale kto by nie chciał zjeść dwóch misek zupy zamiast jednej?

[romanrozynski]

W trakcie działań podczas 2 wojny zaniżano straty własne w raportach.

Kto tego dowiódł i gdzie?

[pietia2014]

Mówiąc szczerze nie pamiętam gdzie to przeczytałem. To na pewno z relacji świadków i trudno będzie o twarde dowody. Niemniej brzmi zabójczo logicznie i wiarygodnie. Numer jednak raczej na krótką metę. Ale w papierach mogła być nieprawda przez ten proceder.

[romanrozynski]

Przypomina mi się poprzednia dyskusja: "coś tam gdzieś słyszałem ale nie pamiętam"
Tu dodam że świadkowie wydarzeń potrafili przesadzać własne straty pod wpływem zawodnej pamięci (m. in. Ludwik Żychliński w swym pamiętniku zawyżył własne straty pod Ossą w 1863 roku), zwłaszcza jeśli wspomnienia pisane były po wielu latach.
Żeby odrzucić raport bitewny na temat strat trzeba by zebrać co najmniej kilka relacji uczestników bitwy pisanych krótko po niej, ewentualnie księgi zgonów i osób rannych czy coś podobnego z podanymi datami i przyczynami zgonów, ran. Nie wiem czy tego typu negacje istnieją w przypadku nieznanych mi wojen.
Co do powstania listopadowego nie spotkałem się jeszcze ani razu (także w książkach Strzeżka a trochę ich czytałem czy wertowałem) z rzetelnym obaleniem raportu rosyjskiego (ani polskiego) na temat strat własnych.
Podobnie nie istnieje opublikowany rzeczowy dowód na zaniżanie strat przez Rosjan w powstaniu kościuszkowskim i styczniowym, choćby w jednym starciu.
Wniosek jest oczywisty - raporty te oddają istotę rzeczy.

[pietia2014]

Zgadza się. Tak to jest. Jak ktoś kantuje to chce zostawić jak najmniej śladów. Wojenne oszustwa zatem równie trudno zweryfikować jak te popełnione w czasie pokoju.

[Santa]

Nie, nie sprawdzałem osobiście, ale co to zmienia? Mi zaufasz, bo znasz mnie z forum, a nie wierzysz kolesiowi, który był wykształconym archiwistą, przerył oryginalne papiery, żeby napisać dwie monumentalne prace w których wypisał nazwiska oficerów rannych/zabitych/zmarłych z ran w okresie 15 lat wojen napoleońskich? Pewnie, mógł się pomylić, jak każdy, ale tam podawane są miejsca i daty dzienne, w których miało miejsce zdarzenie. Zresztą tutaj różnica jest zbyt gruba. Soulta kilka razy przyłapano na konfabulowaniu i to grubym, w swoich raportach (szczególnie tych zaraz po bitwie). Miał on zresztą powód (jak każdy dowódca), zaniżania swoich strat. Jaki miał powód Martinien? Czy poza swoją wiarą w to, że raporty się nie mylą możesz przedstawić jakiś sensowny argument? Bo inaczej wypada zastosować tą samą surową logikę, którą stosujesz do innych, czyli "brak argumentów".

Kod: Zaznacz cały

Podobnie nie istnieje opublikowany rzeczowy dowód na zaniżanie strat przez Rosjan w powstaniu kościuszkowskim i styczniowym, choćby w jednym starciu.
Wniosek jest oczywisty - raporty te oddają istotę rzeczy.

Wniosek jest taki, że nie ma dowodów. Chociaż sam w wolnej chwili zajrzę do Strzeżka o zobaczymy, czy faktycznie żadnych nie przedstawił.