Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap. V)

[Raleen]

Recenzja książki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

[romanrozynski]

Z takimi tekstami bym uważał:

Każda z wojen ma takie okresy, gdy jedna ze stron przejmuje inicjatywę, spychając przeciwnika do defensywy, gdy ma się wrażenie, że wszystko zmierza w dobrym dla niej kierunku.

Bez trudu znajdziemy wojny w których tak nie było-choćby powstanie styczniowe albo kampania wrześniowa, nie mówiąc już choćby o agresjach USA na Afganistan czy Irak.

[Raleen]

Ja proponuję komentować po przeczytaniu całości, a nie pierwszych dwóch dość ogólnych zdań, które stanowią jedynie wstęp, bo dalej, w tym samym akapicie, piszę też o powstaniu styczniowym właśnie tak:

Dla powstania styczniowego, gdzie w zasadzie przez cały czas prowadzono jedynie działania nieregularne, jeszcze trudniej znaleźć takie chwile, gdy przeciwnik został zepchnięty do defensywy. Poza pierwszym okresem walk nie bardzo da się powiedzieć by kiedykolwiek później powstańcy styczniowi byli w stanie poważnie zagrozić panowaniu Rosjan w Królestwie Polskim.

Roztrząsanie dokładne wstępów do recenzji, siłą rzeczy dość ogólnikowych, mija się raczej z celem.
I zdecydowanie warto zapoznać się z całością także po to by nie wyrywać z kontekstu.

[Raleen]

Z takimi tekstami bym uważał:

Każda z wojen ma takie okresy, gdy jedna ze stron przejmuje inicjatywę, spychając przeciwnika do defensywy, gdy ma się wrażenie, że wszystko zmierza w dobrym dla niej kierunku.

Bez trudu znajdziemy wojny w których tak nie było-choćby powstanie styczniowe albo kampania wrześniowa, nie mówiąc już choćby o agresjach USA na Afganistan czy Irak.

I jeszcze odnośnie spraw językowych, moim zdaniem sformułowanie "przejęcie inicjatywy" nie musi zakładać, że wcześniej posiadała ją strona przeciwna. To tak jak w meczu sportowym - na początku nikt jej nie posiada i potem można powiedzieć, że ktoś ją przejmuje. Mówi się, że np. drużyna X od początku przejęła inicjatywę i nie oddała jej do końca spotkania.
W związku z tym można powiedzieć, że w kampanii wrześniowej Niemcy na początku przejęli inicjatywę i potem nie oddali jej do końca (jeśli bitwę nad Bzurą czy inne działania ofensywne strony polskiej uznamy za nieskuteczne próby zdobycia/przejęcia/uzyskania inicjatywy).
W takim znaczeniu użyłem tego słowa. Mam nadzieję, że wyjaśni to potencjalne nieporozumienia.

[Raleen]

Jeszcze inaczej zróbmy, żeby już nie było żadnych wątpliwości i niepotrzebnych, jałowych dyskusji. Zamiast "przejmuje inicjatywę" będzie "zdobywa inicjatywę".
Szczęśliwie nie jesteśmy w czasopiśmie papierowym tylko w internecie.

[romanrozynski]

Poza pierwszym okresem walk nie bardzo da się powiedzieć by kiedykolwiek później powstańcy styczniowi byli w stanie poważnie zagrozić panowaniu Rosjan w Królestwie Polskim

O pierwszym okresie walk można powiedzieć to samo-była to przecież totalna klęska, większość napadów na siły rosyjskie została przegrana, pokonano tylko kilka najsłabszych garnizonów.
Po nocy styczniowej obie strony skoncentrowały siły po czym Rosjanie bez większego trudu rozbijali kiedy i jak chcieli partie powstańcze.

Jeszcze inaczej zróbmy, żeby już nie było żadnych wątpliwości i niepotrzebnych, jałowych dyskusji. Zamiast "przejmuje inicjatywę" będzie "zdobywa inicjatywę".
Szczęśliwie nie jesteśmy w czasopiśmie papierowym tylko w internecie.

Za bardzo się przejmujesz, każdemu się zdarzy niezbyt trafne uproszczenie
nawet w periodyku naukowym, a co dopiero w luźnej forumowej dyspucie.
Odnosząc się do treści zalinkowanej nie przepadam za tego typu recenzjami. Nazwałbym to raczej notką bibliograficzną. Od recenzji oczekuję tego że dowiem się gdzie autor popełnił błędy, czy i ewentualnie gdzie naciągał fakty pod tezę, czego nie wiedział a odkrył to recenzent itp.

[Raleen]

O pierwszym okresie walk można powiedzieć to samo-była to przecież totalna klęska, większość napadów na siły rosyjskie została przegrana, pokonano tylko kilka najsłabszych garnizonów.
Po nocy styczniowej obie strony skoncentrowały siły po czym Rosjanie bez większego trudu rozbijali kiedy i jak chcieli partie powstańcze.

W zasadzie tak, większość ataków została odparta, nie pamiętam czy jednak nie odnieśli gdzieś sukcesów, choć połowicznych, już dawno coś czytałem na ten temat. W ogóle trudno to porównać, bo całe powstanie to działania nieregularne. Tak też starałem się to ująć.

Jeśli chodzi o charakter recenzji, w zupełności Cię rozumiem, też wolę recenzje bardziej krytyczne, bo można się więcej dowiedzieć i są zwykle ciekawsze. W przypadku tej książki mam tego rodzaju "problem", że jest naprawdę znakomita. Piszę recenzje przede wszystkim dla czytelników, a nie dla badaczy, którzy i tak mają poważniejsze periodyki i inne miejsca, gdzie się takie recenzje publikuje. Uważam, że dobre książki warto polecać.

[romanrozynski]

W zasadzie tak, większość ataków została odparta, nie pamiętam czy jednak nie odnieśli gdzieś sukcesów, choć połowicznych

Kilka sukcesów było ale bez znaczenia wobec siły armii rosyjskiej, zdobyto trochę broni ale znów była to ilość bez znaczenia wobec braków uzbrojenia. Potem w trakcie powstania od czasu do czasu Polakom udało się odnieść jakiś sukces ale 1 sukces na 10 lub więcej porażek to trochę mało. Największym zwycięstwem zakończyło się starcie pod Żyżynem gdzie niemal zupełnie zniszczono dwie kompanie piesze, tylko że Rosjanie mieli takich kilkaset w samym KP.

Uważam, że dobre książki warto polecać.

Oczywiście. Mi książka też się podobała. Nie żebym się ze wszystkim z autorem zgadzał, raziło mnie choćby podważanie strat z raportów - oczywiście chodzi mi o podważanie strat polskich w polskich raportach i rosyjskich podanych w rosyjskich raportach.

[Raleen]

Mi książka też się podobała. Nie żebym się ze wszystkim z autorem zgadzał, raziło mnie choćby podważanie strat z raportów - oczywiście chodzi mi o podważanie strat polskich w polskich raportach i rosyjskich podanych w rosyjskich raportach.

Gdyby ściśle wierzyć raportom z powstania listopadowego, to byśmy czasem doszli do dziwnych wniosków. Wiadomo, że zdarzało się, iż straty były zaniżane, zwłaszcza przez stronę rosyjską, która starała się ukryć swoje porażki. Z kolei po stronie polskiej, na co bardziej zwraca się uwagę dopiero dziś, występowało wśród uczestników powstania, a później przejęli to po części historycy, wysokie mniemanie o jakości własnych wojsk (w dużej mierze co prawda uzasadnione), połączone z niską oceną jakości wojsk rosyjskich (też w pewnej mierze uzasadnione, ale czasem nie aż tak...).

[romanrozynski]

Wiadomo, że zdarzało się, iż straty były zaniżane, zwłaszcza przez stronę rosyjską, która starała się ukryć swoje porażki.

Powtarzasz w tej chwili tezę której jak dotąd nikt nie dowiódł
Owszem, jest ona popularna wśród historyków polskich ale na tą chwilę to wciąż tylko bezpodstawna teza.

[Raleen]

Myślę, że z przebiegu niektórych walk i porównując straty przeciwnika do strat polskich można wnioskować, że te podawane przez Rosjan są zaniżone. Jak ktoś chce dowodu ścisłego takiego jak w naukach przyrodniczych to oczywiście takiego w bardzo wielu sprawach nie otrzyma, co nie znaczy, że coś nie jest dowiedzione i że ocena, iż straty są zaniżone jest bezpodstawna. To też zależy od konkretnego starcia i od źródła. Nie twierdzę też, że zawsze i wszystkie źródła, w tym przypadku rosyjskie, podawały zaniżone straty.

[romanrozynski]

Daj jakiś przykład z uzasadnieniem to będzie o czym dyskutować.

[Raleen]

Ja wiem jakie straty podawał Smitt dla znanej mi bitwy pod Ostrołęką z 26 maja 1831, oficjalny historyk, który był przy sztabie rosyjskim i opierał się na materiałach sztabowych, powołując się na nie, a jakie są podawane u nas np. przez Tokarza - i w tym drugim przypadku to jest dokładna liczna, co do żołnierza, nie przybliżona, więc ona nie jest wzięta "z sufitu". Różnica jest z tego co pamiętam 2-3 krotna.

Żeby była jasność, nie ma co wykluczać, że po polskiej stronie nie było tego rodzaju zjawisk, ale w tym powstaniu polska strona miała mniej powodów nazwijmy to ideologicznych...

[romanrozynski]

Ja wiem jakie straty podawał Smitt dla znanej mi bitwy pod Ostrołęką z 26 maja 1831, oficjalny historyk, który był przy sztabie rosyjskim i opierał się na materiałach sztabowych, powołując się na nie, a jakie są podawane u nas np. przez Tokarza - i w tym drugim przypadku to jest dokładna liczna, co do żołnierza, nie przybliżona, więc ona nie jest wzięta "z sufitu". Różnica jest z tego co pamiętam 2-3 krotna.

A dlaczego liczba Szmitta jest niewiarygodna?
I ile ona w ogóle wynosi?

[Raleen]

Nie mam w tej chwili książki Smitta pod ręką, ona jest dostępna tylko w bibliotece, w wydaniu z XIX w., ale u Tokarza straty strony polskiej podawane są jako 194 oficerów i 6224 podoficerów i żołnierzy, zaś rosyjskie 172 oficerów i 5696 podoficerów i żołnierzy. Podziel sobie przez 2,5 to mniej więcej tyle było u Smitta.

Co do debat na temat dlaczego tak, a nie inaczej, to w tej chwili szczegółowe grzebanie w literaturze wymagałoby ode mnie poświęcenia na to pewnej ilości czasu, a i tak skończy się ta dyskusja na niczym, albo na Twoim stwierdzeniu, że te ustalenia są bezpodstawne, więc po prostu szkoda mi czasu.