Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap. V)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: pietia2014 »

Powód zaniżania strat zaraz po bitwie sam się nasuwa - chęć przywłaszczenia racji zmarłych.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: romanrozynski »

Mi zaufasz, bo znasz mnie z forum
Spokojnie, Tobie też nie zaufam. ;)
nie wierzysz kolesiowi, który był wykształconym archiwistą, przerył oryginalne papiery, żeby napisać dwie monumentalne prace w których wypisał nazwiska oficerów rannych/zabitych/zmarłych z ran w okresie 15 lat wojen napoleońskich?
Po prostu nie znam tej pracy i nie wiem o czym jest, a Twoje przekonanie że pisał o tym czy tamtym trudno mi traktować poważnie skoro w innej dyspucie przypisywałeś pewnemu autorowi tezy które mu się pewnie nawet nie przyśniły.
Pewnie, mógł się pomylić, jak każdy, ale tam podawane są miejsca i daty dzienne, w których miało miejsce zdarzenie. Zresztą tutaj różnica jest zbyt gruba.
Wcześniej o tym nie wspomniałeś stąd moje pytanie, wynika ono m. in. z faktu że przykładowo Strzeżek w HB-ku o Iganiach (w pracy o ofensywie jak sprawdziłem nie zmienił w tej kwestii zdania) negował straty polskie z raportu o bitwie pod Wawrem lub Dębem na podstawie ubytków polskich w ciągu kilku dni, które nastąpiły jednak nie tylko w trakcie bitew ale i przy marszach/obozowaniu itd a spowodowane były m. in. dezercją
Soulta kilka razy przyłapano na konfabulowaniu i to grubym, w swoich raportach (szczególnie tych zaraz po bitwie).
Chętnie się zapoznam z tytułem pracy, prac które polecisz w tej kwestii. Chciałbym dla odmiany przeczytać coś w czym dane dotyczące strat własnych na podstawie raportu zostały porządnie obalone, bo niestety to co dotychczas czytałem a miało obalić dane z raportów o stratach własnych wojsk było zupełnie nieprzekonywujące niezależnie czy pisano o wojnie 1792 (casus Dubienki), 1809 (Raszyn), powstaniu kościuszkowski, listopadowym czy styczniowym.
Powód zaniżania strat zaraz po bitwie sam się nasuwa - chęć przywłaszczenia racji zmarłych.
Wystarczy zawyżać stany wojska, a do tego nie trzeba od razu zaniżać strat. Są inne metody
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: pietia2014 »

Rozmarynowski - a w jaki sposób zawyżysz stan wyjściowy? Agitacja wśród wroga? Stan wyjściowy był znany, trudniej sprawdzić stan w walkach. Machloje w tym względzie miały miejsce na najniższym szczeblu jak sądzę.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Santa »

Aha, znów wracamy do Sikory. Nadmienię więc tylko, że to czy mu się coś śniło czy nie, jest możliwe do rozstrzygnięcia przez niego. Nie jest moją winą, że wielokrotnie w nieudolny sposób formułuje swoje tezy, sam je podważa, albo ma słabe argumenty na ich udowodnienie. Ale to chwilowy offtop, żebyśmy nie odbiegli za mało od głównego nurtu.

Wracając jednak do wiarygodności, zarówno mojej, jak i Martiniena: jeśli wychodzisz z założenia, że tylko Ty możesz zweryfikować czyjeś zdanie w sposób obiektywny, to proponuję zmienić dyscyplinę, bo nigdy nie będziesz w stanie tego zrobić w każdym temacie, w jakim zabierasz głos. Pomijając już fakt, że stawiasz się z jakiś nieznanych mi przyczyn wyżej niż inni, to że ktoś się raz pomyli (albo Tobie się tak zdaje), nie oznacza faktu, że należy weryfikować każdą wiadomość, jaką sprzedaje w świat. Na tej zasadzie, każdy powinien sprawdzić Twoje wypowiedzi i przestać z Tobą rozmawiać, jeśli choć raz się pomylisz.

Poza tym po co mam podawać prace, skoro nie czytasz w języku angielskim? Znasz francuski, żebym mógł Ci polecić Martiniena? Bo pamiętam, że jakiś czas temu przy okazji dyskusji o walkach w Hiszpanii mówiłeś, że nie znasz angielskiego na tyle, by czytać, więc....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Wcześniej o tym nie wspomniałeś stąd moje pytanie, wynika ono m. in. z faktu że przykładowo Strzeżek w HB-ku o Iganiach (w pracy o ofensywie jak sprawdziłem nie zmienił w tej kwestii zdania) negował straty polskie z raportu o bitwie pod Wawrem lub Dębem na podstawie ubytków polskich w ciągu kilku dni, które nastąpiły jednak nie tylko w trakcie bitew ale i przy marszach/obozowaniu itd a spowodowane były m. in. dezercją.
Jak byś mógł sprecyzować, o który fragment chodzi, będę wdzięczny.
Przy okazji wrócimy, chociaż w pewnym zakresie, do tematyki wątku, który poświęcony jest w końcu książce Tomasza Strzeżka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: romanrozynski »

Stan wyjściowy był znany, trudniej sprawdzić stan w walkach.
Wziąwszy pod uwagę to że często nie bitwy a dezercje były przyczyną największych strat zaniżanie strat bojowych nie było potrzebne.
Jak byś mógł sprecyzować, o który fragment chodzi, będę wdzięczny.
Postaram się o tym pamiętać, w tej chwili niestety jeszcze nie skompletowałem materiałów które zginęły mi z padniętym dyskiem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Raleen »

Przeczytałem w czasie świąt artykuł Wacława Tokarza Jak studiować historię wojen?. Tekst jest głównie o początkach ofensywy na szosie brzeskiej, czyli o tym o czym jest książka Strzeżka. Porusza temat ogólny, wspomniane wydarzenia są wykorzystane jako tło, przykład. Sporo uwag na temat tego co wiedział polski sztab na temat Rosjan w chwili przygotowywania wyprawy i w początkowym okresie jej realizacji, a jak to potem przedstawiał po powstaniu Ignacy Prądzyński w swoich pamiętnikach, znając już dane ze strony rosyjskiej. W sumie jak się to przeczyta to można dość do wniosku, że w tym względzie Strzeżek aż tak wiele nowego nie powiedział.

Artykuł jest z 1919 r. Gdyby ktoś szukał, obecnie można go znaleźć w wydaniu zbiorowym prac Tokarza z lat 50-tych: W. Tokarz, Rozprawy i szkice, t. II, Warszawa 1959.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Santa »

Zgadza się, ale bardzo dokładnie to opracował. Tokarz w tym artykule (o ile mnie pamięć nie myli, popraw, bo jesteś bardziej na bieżąco), zdradzał też tajniki pracy historyka, a więc jakie wyciągać wnioski ze źródeł. Tokarz zasadniczo dał ogólny rys, który w dodatku pozbawiony był aparatu naukowego (brak przypisów).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Raleen »

Wydaje mi się, że to bardziej skierowane jest do fachowego czytelnika (w rozumieniu autora: oficera zamierzającego podnosić swoje kwalifikacje), ale można to też w jakiejś mierze potraktować jako przybliżenie tajników pracy historyka, i aż tak szczegółowy ten tekst nie jest (przynajmniej w moim odczuciu).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: romanrozynski »

Sięgnąłem znów do Ofensywy Strzeżka ale pierwszej wersji i kilka uwag na szybko:
s. 101, Strzeżek nie wyjaśnia na jakiej podstawie szacuje straty rosyjskie

s.102, Strzeżek podaje dla strat polskich przedział od 250 (za Rybińskim) do 500 (za Breańskim), nie wiedzieć czemu uważa że Rybiński podał jedynie straty swojej dywizji (17 zab. 237 ran), zapomina jednak że w takim razie wobec faktu że ciężar boju spoczywał właśnie na dywizji Rybińskiego straty polskie i tak nie powinny przekroczyć 300. Z drugiej strony nie podaje istotnej informacji skąd pochodzą dane Rybińskiego-czy z jego pamiętnika czy może z raportu, słowem przypis jest wadliwy.

s. 121, Strzeżek neguje dane raportu Skrzyneckiego o stratach polskich pod Dębem (200-300 zab. i ran) na podstawie pisanej wiele lat po powstaniu pracy Barzykowskiego (500 osób) i tego że wg raportu z 4 IV od 31 III 4 ppl stracił 183 ludzi a 8 ppl 387.
Oczywiście taka konstrukcja nie wytrzymuje krytyki gdyż głównym powodem ubytków stwierdzonych 4 IV wcale nie musiały być straty bojowe.
Jeszcze gorzej wygląda ocena strat wroga - Strzeżek ocenia je na podstawie polskich relacji, nie odpowiada jednak na pytanie czy nie ma tutaj relacji rosyjskiej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Sięgnąłem znów do Ofensywy Strzeżka ale pierwszej wersji i kilka uwag na szybko:
s. 101, Strzeżek nie wyjaśnia na jakiej podstawie szacuje straty rosyjskie

s.102, Strzeżek podaje dla strat polskich przedział od 250 (za Rybińskim) do 500 (za Breańskim), nie wiedzieć czemu uważa że Rybiński podał jedynie straty swojej dywizji (17 zab. 237 ran), zapomina jednak że w takim razie wobec faktu że ciężar boju spoczywał właśnie na dywizji Rybińskiego straty polskie i tak nie powinny przekroczyć 300. Z drugiej strony nie podaje istotnej informacji skąd pochodzą dane Rybińskiego-czy z jego pamiętnika czy może z raportu, słowem przypis jest wadliwy.

s. 121, Strzeżek neguje dane raportu Skrzyneckiego o stratach polskich pod Dębem (200-300 zab. i ran) na podstawie pisanej wiele lat po powstaniu pracy Barzykowskiego (500 osób) i tego że wg raportu z 4 IV od 31 III 4 ppl stracił 183 ludzi a 8 ppl 387.
Oczywiście taka konstrukcja nie wytrzymuje krytyki gdyż głównym powodem ubytków stwierdzonych 4 IV wcale nie musiały być straty bojowe.
Jeszcze gorzej wygląda ocena strat wroga - Strzeżek ocenia je na podstawie polskich relacji, nie odpowiada jednak na pytanie czy nie ma tutaj relacji rosyjskiej.
Na s. 101 nie znalazłem nic o stratach polskich. Jest tam tylko o stratach rosyjskich.

Na s. 102 w przypisie 28 (bo to o niego chodzi jak rozumiem) jest dopisek, że straty podane przez Rybińskiego, cytuję: „prawdopodobnie” dotyczą 1 DP. Cały ten przypis brzmi tak:

„Zdaniem Rybińskiego Polacy stracili (prawdopodobnie tylko w 1. dp) 17 zabitych (w tym pięciu oficerów) i 237 rannych. Breański podniósł tę liczbę do 500 żołnierzy zabitych i rannych”.

Zatem po pierwsze, jak wynika z powyższego fragmentu, autor nie stwierdza kategorycznie, że straty podane przez Rybińskiego dotyczą 1 DP, a tylko wyraża takie przypuszczenie. Pomijanie tego „prawdopodobnie” w jego wypowiedzi i przedstawianie przypuszczenia jako kategorycznego stwierdzenia jest nadużyciem z Twojej strony. Ja rozumiem ten przypis w sposób następujący: autor miał dane z dwóch źródeł, niższą liczbę podaną przez dowódcę 1 DP Rybińskiego i wyższą podaną przez szefa sztabu 1 DP mjr. Breańskiego. W związku z tym stara się pogodzić te dwie wartości w ten sposób, że zakłada, iż obaj podali prawdziwe liczby tylko Rybiński podał wyłącznie straty 1 DP, a Breański straty wszystkich oddziałów walczących, które musiały być wyższe. Mnie takie rozumowanie wydaje się logiczne i można je wielokrotnie spotkać w różnych publikacjach. Różnice w podawanych liczbach mogą też wynikać z rozbieżności ocen między tymi dwoma autorami. Co do tego, że strat od frontu nie było, bo główny ciężar walki wzięła na siebie 1 DP, to z opisu bitwy zawartego w książce tak do końca to nie wynika.

Traktowanie całego tego przypisu jako bezpodstawnego kwestionowania przez autora książki (T. Strzeżka) obiektywnych danych z raportów jest nieporozumieniem. Autor podał po prostu różne dane, jakie znaleźć można w źródłach dla tej bitwy. Dowodzi tego użycie „widełek”, czyli podanie nie jednej, konkretnej liczby, ale że straty wynosiły od 250 do 500 ludzi, bez przesądzania ile dokładnie. Autor nie wdawał się za bardzo w analizowanie i ocenianie tych liczb. Zaznacza, że nie mamy późniejszych stanów 1 DP. W ogóle wygląda na to, że nie była to dla niego szczególnie ważna kwestia czy dokładnie straty te wyniosły w tym konkretnym przypadku 250 czy trochę więcej. Nie wiem dlaczego podanie przez autora różnych danych dotyczących strat (tzn. pochodzących z różnych źródeł) ma być błędem? Autor podał różne liczby strat, jakie podają wiarygodni, bezpośredni świadkowie tych wydarzeń, mający dostęp do dokumentów przedstawiających straty walczących oddziałów, czyli dowódca 1 Dywizji Piechoty i jej szef sztabu. Dla mnie bezpodstawne i błędne byłoby odrzucenie a priori liczby podanej przez Breańskiego bez żadnego wyjaśnienia, i pomijanie go jako źródła tylko dlatego, że ktoś uważa, iż określone rodzaje źródeł historycznych zawsze mówią prawdę. Tym bardziej, że – jeszcze raz warto to podkreślić – to nie był jakiś szeregowy żołnierz czy drugoplanowy oficer, ale szef sztabu jednostki prowadzącej rozstrzygające natarcie w tej bitwie.

Natomiast pozwoliłem sobie zajrzeć do nowego wydania książki (wyd. Napoleon V) i tam stoi, że „raporty urzędowe” podają iż powstańcy stracili w bitwie 30 zabitych i do 300 rannych i dalej podaje, że z tego na 1 DP prawdopodobnie przypadło 17 zabitych, z oficerami włącznie, i 237 rannych). W przypadku Breańskiego pisze, że „szacował straty polskie na 500 żołnierzy zabitych i rannych”, a więc z tego wynika, że źródłem dla niego są wspomnienia. Jako źródło w przypisie powołane są też wspomnienia Rybińskiego, choć z kontekstu wnioskuję, że wielkość strat 1 DP oparta jest jednak na raporcie. W nowej wersji przypisu podana jest też absurdalnie niska wielkość strat wg Spaziera: 17 zabitych i 33 rannych, co pokazuje, że ogólnie autorowi chodziło o zaprezentowanie różnych danych.

Na s. 121 rozumiem, że chodzi o to zdanie (podkreślenie moje):

„W dwóch bitwach na szosie brzeskiej, wedle ocen polskiego sztabu, VI korpus stracił w zabitych, rannych i jeńcach od 5 do 6 tys. żołnierzy (tj. około 30% stanu z 31 marca), dwa sztandary, co najmniej dziesięć dział (w tym część z zaprzęgiem), kilkanaście jaszczy z amunicją, kilka tysięcy sztuk broni i wiele wozów taborowych. Straty własne wyniosły, zgodnie z oficjalnymi danymi, 200-300 zabitych oraz rannych i z pewnością były zaniżone o co najmniej dwie setki.

a dalej o przypis 268. Też pozwolę sobie zacytować:

„Skrzynecki w oficjalnym raporcie pisał o 200-300 zabitych i rannych. Barzykowski wymieniał już liczbę 500 żołnierzy zabitych i rannych. Wedle stanu obecnych do boju 4 IV, w ciągu pięciu dni 4. ppl stracił 183 żołnierzy, a 8. ppl 387. Większość zapewne w bitwie pod Dębem Wielkim. Nie mamy dokładnych danych co do strat 1. dp za ten okres. W 3. puł w dniu 31 III ubyło kilkunastu zabitych i rannych oraz kilka zabitych koni. Co do strat rosyjskich Chrzanowski mówił w Mińsku 1 IV, że VI KP stracił 1,5 tys. zabitych i rannych jeńców. Skrzynecki w liście pisanym do żony prawdopodobnie 31 III o godz. 11, a więc przed bitwą pod Dębem Wielkim, pisał o wzięciu 2 tys. jeńców. Prasa warszawska doniosła 1 IV, iż strona polska miała już 1,5-3 tys. jeńców, w tym 18 oficerów zdrowych i 21 rannych. 31 III przez cały dzień do warszawskich szpitali przywieziono 400 rannych żołnierzy polskich i rosyjskich. Wśród zdobyczy, oprócz dział, znalazło się (do godz. 11 z dnia 31 III) do 3 tys. karabinów, wiele pałaszy, kaszkietów itp. – Źródła t. 2, s. 64, 65 (…)”.

Wracając do pierwszego cytatu, z tych dwóch zdań zamieszczonych jedno pod drugim wynika, że liczba 200-300 podana przez Skrzyneckiego miałaby odnosić się do obu bitew rozegranych 31 marca (czyli razem Wawer i Dębe Wielkie). Po skonfrontowaniu tej liczby choćby z przytaczanymi wcześniej danymi Rybińskiego o stratach, prawdopodobnie samej 1 DP (17 zabitych i 237 rannych) i tylko dla bitwy pod Wawrem, w świetle tego i innych danych liczba podana przez Skrzyneckiego musi budzić wątpliwości. Skoro sama 1 DP straciła około 250 ludzi wedle źródła podającego najniższe szacunki, to cała armia w obu bitwach musiała stracić więcej. Autor podał wiele innych danych wskazujących na to, że straty prawdopodobnie były wyższe. Wystarczy spojrzeć na przebieg bitwy pod Dębem Wielkim, gdzie polska piechota była kilka razy odpierana i znajdowała się pod ostrzałem artylerii rosyjskiej czy fakt, że część polskiej jazdy (zwłaszcza dywizjon karabinierów) została w pewnym momencie rozbita, by dojść do wniosku, że łączne straty musiały być wyższe niż podawane przez Skrzyneckiego, który miał interes w podawaniu niższych strat.

Odnośnie 4 ppl, skoro pod Dębem Wielkim przez długi czas, właściwie przez większość bitwy, jednostka ta przedzierała się przez mokradła pod ogniem rosyjskiej artylerii, a potem także piechoty, wreszcie później zaatakowała na bagnety, a potem jeszcze musiała odpierać silne szarże kawalerii, to przypuszczenie autora (T. Strzeżka), że poniosła przy tym spore straty jest uzasadnione. Z uwagi na elitarny charakter 4 ppl, morale tej jednostki i jak bardzo była ona związana ze sprawą powstania, przyjmowanie dużej dezercji i strat marszowych wśród żołnierzy tego pułku nie wydaje się uzasadnione. Z kolei 8 ppl ponosił główny ciężar walk, z początku właściwie samotnie atakując (w stylu Skrzyneckiego…) rosyjską pozycję na wzgórzach bronioną przez piechotę i artylerię. Stąd jego straty też musiały być większe.

Co ciekawe, w nowej wersji cytowanego na początku zdania, do którego jest omawiany przypis, w miejscu „dwóch setek” pojawiło się „kilkaset”. Nie wiem czy to tylko zmiana stylistyczna, bo znaczeniowo „kilkaset” oznacza co najmniej trzysta. Znaczyłoby to, że autor dopuszcza możliwość, że straty były jeszcze większe niż wcześniej uważał, ale traktuje to tylko jako możliwość. Uszczegółowiono za to straty 3 puł – 31 marca stracił 21 zabitych i rannych żołnierzy i 16 koni. To pokazuje, że autor starał się znaleźć bardziej szczegółowe dane i tam gdzie do nich dotarł to zamieścił je w nowym wydaniu.

Odnośnie strat rosyjskich, wydaje się, że autor starał się wykorzystać te źródła, do których był w stanie dotrzeć. W nowym wydaniu (Napoleon V) pojawiają się nowe źródła i dane do obliczenia ilości wziętych jeńców rosyjskich, np. relacja barona Oeschnera (to przy poprzednim przypisie), konsula austriackiego w Warszawie, który podaje, że do stolicy sprowadzono 800-900 jeńców rosyjskich z litewskiego pułku piechoty. Pada też wzmianka o tym, że pamiętnikarze mieli tendencję do podwyższania liczby jeńców rosyjskich i ogólnie strat przeciwnika (też przy poprzednim przypisie). Nie bardzo rozumiem co miał zrobić autor w sytuacji, gdy nie miał innych danych do ustalenia strat rosyjskich? Nie podawać żadnych danych? Nie bardzo rozumiem też zarzut, że autor nie odpowiada czy nie ma tutaj relacji rosyjskiej. Skoro nic o tym nie pisze, to logiczne jest dla mnie, że nie wie o istnieniu takiej relacji. Ma specjalnie o tym zapewniać, że nie wie? Kolejna sprawa, zakładając, że takie dane by miał, to klęska VI Korpusu była dla gen. Rosena tak kompromitująca (nie bez powodu przeżywał w tych dniach załamanie nerwowe), że od początku należałoby z ostrożnością podchodzić do wytworzonych przez niego danych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: romanrozynski »

Dobrze wiedzieć że w nowszej wersji są dodatkowe informacje.
Nie wiem jednak czemu zakładasz że Strzeżek raport Skrzyneckiego o 200-300 zab. i ran. odnosił do obu starć 31 marca, skoro z tekstu głównego i przypisu wynika że chodziło o same straty pod Dębem.
Z uwagi na elitarny charakter 4 ppl, morale tej jednostki i jak bardzo była ona związana ze sprawą powstania, przyjmowanie dużej dezercji i strat marszowych wśród żołnierzy tego pułku nie wydaje się uzasadnione.
O wiele bardziej elitarnym husarzom zdarzało się dezerterować (prawda że w innych czasach), a przecież jeździli konno więc o wiele mniej męczyły ich przemarsze. Nawet najbardziej elitarne jednostki (zwłaszcza piesze) ponoszą straty marszowe, więc twój argument jest nie do przyjęcia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Dobrze wiedzieć że w nowszej wersji są dodatkowe informacje.
Nie wiem jednak czemu zakładasz że Strzeżek raport Skrzyneckiego o 200-300 zab. i ran. odnosił do obu starć 31 marca, skoro z tekstu głównego i przypisu wynika że chodziło o same straty pod Dębem.
Celowo zacytowałem wcześniejsze zdanie, zamieszczone przed odnośnikiem do przypisu. Jeszcze raz je zacytuję:

„W dwóch bitwach na szosie brzeskiej, wedle ocen polskiego sztabu, VI korpus stracił w zabitych, rannych i jeńcach od 5 do 6 tys. żołnierzy (tj. około 30% stanu z 31 marca), dwa sztandary, co najmniej dziesięć dział (w tym część z zaprzęgiem), kilkanaście jaszczy z amunicją, kilka tysięcy sztuk broni i wiele wozów taborowych. Straty własne wyniosły, zgodnie z oficjalnymi danymi, 200-300 zabitych oraz rannych i z pewnością były zaniżone o co najmniej dwie setki.”

Z tego zdania wynika, że raport Skrzyneckiego miał dotyczyć całego dnia 31 marca czyli obu bitew. Z przypisu nie wynika jednoznacznie nic innego. Mowa tam cały czas o stratach z całego dnia, np. w nowym wydaniu jest takie zdanie:

„Z 3. pułku ułanów w dniu 31 marca ubyło 21 zabitych i rannych żołnierzy oraz 16 koni.”

Jest to oczywiście do zweryfikowania - wystarczyłoby sprawdzić wspomniany raport Skrzyneckiego.
romanrozynski pisze:O wiele bardziej elitarnym husarzom zdarzało się dezerterować (prawda że w innych czasach), a przecież jeździli konno więc o wiele mniej męczyły ich przemarsze. Nawet najbardziej elitarne jednostki (zwłaszcza piesze) ponoszą straty marszowe, więc twój argument jest nie do przyjęcia.
To, że kilku czy kilkunastu żołnierzom zdarzyło się dezerterować oczywiście mogło się zdarzyć w każdej jednostce, nawet elitarnej. Natomiast tutaj mamy w 4 ppl stratę ponad 180 żołnierzy. W związku z tym Twoja argumentacja rozmija się z realiami i tą konkretną sytuacją, i jest po prostu naciągana. Chcesz za pomocą jednostkowych wypadków wytłumaczyć ubytek prawie 200 ludzi, a w przypadku 8 ppl ubytek jest jeszcze większy, bo wynosi 387 ludzi. Bierz pod uwagę, że 8 ppl to też była szczególna jednostka, bo to był przed powstaniem pułk Skrzyneckiego.

Co do "mierzenia elitarności", a w przypadku 4 ppl bardziej chodzi o oddanie sprawie powstania, to nasuwają mi się tylko komentarze humorystyczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: romanrozynski »

Natomiast pozwoliłem sobie zajrzeć do nowego wydania książki (wyd. Napoleon V) i tam stoi, że „raporty urzędowe” podają iż powstańcy stracili w bitwie 30 zabitych i do 300 rannych
To pod Wawrem, a potem:
razem 200-300?
Coś się jednak nie zgadza. Warto by chyba zweryfikować wszystkie dane o stratach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku (T. Strzeżek, Nap.

Post autor: Raleen »

Nie wiem dokładnie jaki charakter ma ten raport Skrzyneckiego. Wszystko do sprawdzenia oczywiście. Jeśli to był raport przygotowywany dla rządu czy sejmu, ogólnie na potrzeby polityczne, to ja bym nie traktował tego raportu jako świętość. Np. po bitwie pod Ostrołęką Skrzynecki też przygotował kolejno kilka raportów dla najwyższych władz powstania. Część z nich przygotował wspólnie z Prądzyńskim, który też był w pewnej mierze odpowiedzialny za klęskę, więc przykładał do tego rękę. Widać, że te raporty były przygotowywane, pierwszy pod wpływem emocji, a kolejne na potrzeby polityczne. Gdyby opierać się na tym jak przedstawił przebieg tej bitwy wódz naczelny, mielibyśmy kompletnie błędny jej obraz. Z raportu wynikało, że straty wcale nie były wielkie, a głównymi winnymi klęski byli nasi żołnierze, którzy słabo walczyli. W rzeczywistości wiemy, że było na odwrót: to dowództwo zawiodło, a żołnierze walczyli ofiarnie i w wielu przypadkach bohatersko. Zmierzam do tego, że jeśli to był raport stworzony na potrzeby polityczne, to nie ma co się tą liczbą strat 200-300 aż tak przejmować. To jest tylko jedno ze źródeł. Co innego stany oddziałów i raporty dowódców niższego szczebla. One jako nieuwikłane politycznie, tworzone głównie na potrzeby wewnętrzne, a nie dla opinii publicznej, są zdecydowanie bardziej wiarygodne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”