Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońskiej

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

Santa pisze:Bo się do nich odnosisz i dokonujesz jakiejś swoistej interpretacji na zasadzie "nie należy tego rozumieć tak dosłownie i kategorycznie". Wybacz, ale człowiek zajmujący się wojskowością, którego wydają drukiem i uchodzi za autorytet musi być na tyle precyzyjny, żeby nie było wątpliwości co do tego, co ma na myśli. Nie uważam, że należy potępiać obu autorów w czambuł, ale teksty ten fragment jest kapitalny sugerują, że jesteś zwolennikiem ich teorii (podobnie zresztą stało w recenzji ospreya Konie nie zderzą się ze sobą dobrowolnie, lecz próbują skręcić, żeby się wyminąć lub po prostu zatrzymają się. Jednym z aspektów szarży kolano przy kolanie było to, że mogła uniemożliwić koniom ucieczkę w jedną lub drugą stronę.
Żelazna logika tego argumentu wydaje się trudna do zakwestionowania. Sprawia on, że wszystko układa nam się w jedną całość. Widać teraz jak na dłoni dlaczego utrzymywanie porządku i zwartego szyku miało decydujące znaczenie w walce kawalerii. Swoją drogą, jak ironicznie to nie zabrzmi, wygląda na to, że ostatecznie decyzję o tym, która strona ucieknie i tym samym przegra starcie kawaleryjskie, podejmowały konie, a jeźdźcy mogli im w tym jedynie pomóc.)
. Tak więc ewidentnie bronisz tezy, którym dla mnie nie jest wcale taka oczywista. Zwłaszcza, że Prądzyński nie popiera swojego wywodu przykładami, ale pisze co mu się wydaje.
Nie możesz utożsamiać dwóch rzeczy:
1) To, że ktoś uważa iż coś ZAWSZE (albo PRAWIE ZAWSZE) miało miejsce.
2) To, że coś miało miejsce W WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW.
To trochę tak jak byś w logice nie rozróżniał zdań typu:
"Każde S jest P" i "Niektóre S są P". To nie jest pełna analogia.
Zupełnie inaczej udowadnia się i argumentuje jak chce się udowodnić to pierwsze, a inaczej jak chce się udowodnić to drugie.
Prądzyński nie jest kategoryczny, więc z nim nie chcesz polemizować.

Swoją drogą, cały czas trzymasz się wyłącznie du Picq'a, a przecież są inni, którzy twierdzą podobnie i których wspominałem. Poza Prądzyńskim ten angielski autor cytowany w recenzowanym Osprey'u też nie jest kategoryczny - pisze jedynie, że on w swojej karierze nie widział starć kawalerii, gdy dochodziło do zwarcia. Jomini też twierdzi, że nie widział czy prawie nie widział takich starć.
Santa pisze:Z dotychczasowego przebiegu rozmowy wynika, że o ile nie jesteś tak radykalny jak du Picq, to z grubsza się jednak z nim zgadzasz. Nie wiem skąd ten pomysł z porównaniem forów i deprecjonowaniem innych (trochę to dumnie zabrzmiało, żeby nie wyrazić się dosadniej). Nie uważam, że kilka przykładów udowadnia jakąś kwestię, niemniej jest to nieco więcej niż zero przykładów podanych przez Prądzyńskiego i du Picqa.
Nie zauważyłem bym gdziekolwiek porównywał czy deprecjonował to bądź inne forum. Natomiast na bardziej masowych forach właśnie ze względu na ich masowość częściej trafiają się ludzie, którzy są świeży w temacie, co w naturalny sposób skłania do takich bardziej kategorycznych sądów. Z kolei zauważyłem, że osoby posiadające większą wiedzę specjalistyczną, paradoksalnie, nieraz lubią takie dyskusje, pełniąc w nich rolę swego rodzaju "strażników wiedzy". Łatwo to idzie, bo nie trzeba się wysilać szukając bardziej złożonych argumentów. Potem bywa, że trudno się z tej roli wyzwolić. To pewna ogólna prawidłowość i przypadłość wszystkich for i nie tylko dyskusji historycznych.
Santa pisze:Gdybyś z takim samym zapałem, z jakim wytykasz mi braki w interpretacji źródeł (o czym dalej) czytał to co napisałem, to może zwróciłbyś uwagę, że apelowałem o szeroki przegląd źródeł i analizę wszystkich znanych przypadków starć (zarówno tych, w których doszło do zwarcia, jak i nie) i dopiero wtedy głoszenie odpowiednich tez.
Nie tyle wytykam Ci braki (mam wrażenie, że bierzesz tutaj sprawę za bardzo do siebie) co wskazuję na dalsze elementy, nieuwzględnione w analizie, które zmieniają nieco obraz. Wydaje mi się, że na tym również polega dyskusja, a nie jedynie na zarzucaniu się wzajemnie kolejnymi tekstami źródłowymi, których jest ograniczona ilość.
Postaram się zastosować do Twojego apelu, póki co sam musiałem sobie odświeżyć niektóre teksty, a w międzyczasie postanowiłem skomentować te, które wskazywałeś.
Santa pisze:Żeby było jasne: pod pojęciem zderzenie rozumiem starcie dwóch mas jazdy, przy czym nieistotne jest tutaj to, że jedna dopadnięta jest w trakcie zwrotu, czy próby ucieczki, czy też stoi frontem. Musi być na tyle nieruchoma, że można ją dopaść i wykorzystując impet pokonać (lub próbować). Oczywiście, że można znaleźć przykłady w drugą stronę, ale nigdy nie twierdziłem, że do walki w takim rozumieniu jakie prezentuję wyżej, dochodziło zawsze. Czasem jedna strona uciekała szybciej, czasem wolniej, ale była "rzezana" w trakcie ucieczki itp. Nie mam pojęcia, jaki był procent poszczególnych wypadków.
Sprzeczne z teorią du Picq'a są właściwie tylko przypadki, gdy walka miała miejsce od frontu i jeźdźcy obu stron rzeczywiście walczyli. Do tego oba oddziały powinny być równorzędnymi przeciwnikami i poruszać się ku sobie, a nie walczyć w miejscu po zatrzymaniu. Takie przypadki powinieneś wskazywać. Przykładem tego typu są np. wspominane przez Prądzyńskiego sytuacje (jego zdaniem bardzo rzadko występujące), gdy przy bardzo wyrównanych siłach moralnych obu walczących oddziałów kawalerzyści jednej ze stron przejeżdżali między kawalerzystami drugiej strony w odstępach między nimi i obie jednostki walcząc mijały się.

Natomiast jako podważające teorię du Picq'a wskazywane są także inne sytuacje, które moim zdaniem nie są z nią sprzeczne:
1) Jeśli jedna ze stron zaczynała uciekać i zmieszała szyk (czyli między jeźdźcami powstały odstępy umożliwiające nawiązanie walki) a druga na nią wpadła, to nie podważa to teorii du Picq'a.
2) Jeśli kawaleria została zaatakowana od boku to należy przyjąć, że po pierwsze ze względu na samo ukierunkowanie względem siebie koni obu stron prędzej możliwe było nawiązanie walki, a po drugie w większości przypadków podczas ataku od strony innej niż front, jeśli przeciwnik nie obrócił się to następowało zmieszanie szyku (powstają odstępy między jeźdźcami umożliwiające nawiązanie walki) i oddział tak zaatakowany zaczyna uciekać.
Ponieważ w obu tych przypadkach dochodzi do zmieszania szyku i w wyniku tego powstają odstępy między jeźdźcami umożliwiające nawiązanie walki, atakująca kawaleria nie musi zwalniać. Tym bardziej, że żołnierze zwycięskiego oddziału widzą, że wygrywają.
Santa pisze:A kto pisał o ustawieniu bokiem? Chodzi o zwrot i ucieczkę, skoro widzą, że zbliża się niebezpieczeństwo. Każdy przykład należałoby oczywiście rozpatrywać osobno, ale zakładając, że zwrot do frontu, jak i do tyłu zająłby tyle samo czasu to chyba lepiej byłoby wziąć się zwinać, niż czekać na nieuchronne uderzenie, tym bardziej, że jazda stojąca w miejscu ma mniejsze szanse na sukces (tutaj podeprę się autorytetem - tak twierdził Chłapowski w swoich wspomnieniach i popiera to przykładami). Zdarzały się wyjątki, ale jak sama nazwa wskazuje były wyjątkami.
Wszystko się zgadza. Jednostka usiłowała się obrócić frontem, bo dowódcy wydawało się, że zdąży, ale nie zdążyła i została zaatakowana w trudnej pozycji, przez co tuż przed zwarciem (jak już żołnierze zobaczyli, że nie zdążą się obrócić) musiało dojść do zmieszania szyków i całość zaczynała uciekać. Przeciwnik, który galopował (czy cwałował), był szybszy i zdążył ich dopaść.
Santa pisze:
Raleen pisze:Zwarcie pod Grochowem polegało moim zdaniem na tym, że jednostka, która została pokonana, zaczęła uciekać, a jednostka zwycięska wpadła na uciekających czy jednostkę, która złamała już szyk.
Starcie pod Grochowem nie wyglądało w ten sposób, jak opisujesz, co łatwo wywnioskować ze wspomnień Szumskiego, tzn Rosjanie zostali właśnie dopadnięci podczas robienia zwrotu.

I co w tym jest sprzeczne z tym co napisałem? Uważasz, że jak jednostka robiła zwrot w stosunku do pędzącego na nią przeciwnika to żołnierze do ostatniego momentu beznamiętnie wykonywali rozkaz, nawet jak widzieli, że już nie zdążą się obrócić. Musieli by być robotami. Z czysto psychologicznego punktu widzenia, w ostatnim momencie musiała nastąpić reakcja polegająca na tym, że szyk uległ złamaniu. Wystarczy, że część żołnierzy tak się zachowała, a całość zaczynała uciekać.


Odnośnie cytowanego i dyskutowanego tutaj szeroko fragmentu z pamiętnika Napoleona Sierawskiego poświęconego bitwie pod Nurem, gdzie to nasi "odbili się" od kirasjerów rosyjskich itd. należy zwrócić jeszcze raz uwagę na to, że walka miała miejsce w ciemnościach. Zacytuję może wcześniejszy fragment z pamiętnika Napoleona Sierawskiego (podkreślenie moje):

Słońce zaszło i jak zwykle na wiosnę, szybko się ściemniło. Rozkazy wydano - piechota formuje się w kolumny marszowe, postępujemy ku Czyżewu już w zupełnych ciemnościach, pułk nasz na przedzie. Nie upłynęło dwa kwadranse, w tem nagle z prawego boku słychać zbliżającą się trąbkę. (N. Sierawski, Pamiętnik Napoleona Sierawskiego oficera konnego pułku gwardii z czasów w. ks. Konstantego, Lwów 1907, s. 212).
Dalej jest o przybyciu parlamentarza, gen. Berga, proponującego Łubieńskiemu poddanie się.

Potem jest cytowany wcześniej fragment, zaczynający się od stwierdzenia "pędzimy w ciemnościach parę minut".

W związku z powyższym mamy tak naprawdę do czynienia z walką nocną, która rządziła się swoimi prawami. Jeśli przeciwnicy nie widzieli się zbyt dobrze, to mogło dojść do takiej sytuacji, że dwie jednostki wpadły na siebie i doszło do zderzenia. Zwłaszcza jeśli atak wykonywała rozpędzona kawaleria. W nocy mogło dojść do różnych niespodziewanych sytuacji, właśnie głównie wskutek braku widoczności.

Du Picq pisze, że do walk na bagnety jeśli gdzieś dochodziło to głównie w terenie zabudowanym, gdy obie strony niespodziewanie na siebie wpadły. W powyższej sytuacji z powstania listopadowego widzę podobny motyw, do tego powiększony faktem, że mamy galopującą kawalerię, która w tych warunkach nie miała czasu by powstrzymać swój atak.

Jest też inny fragment opisujący tą walkę, który - przy okazji - pozwala nieco rozwiać inne wątpliwości co do jej przebiegu.

Generał odwrócił się do naszych; rozkazał piechocie formować czworoboki, a szaserom, zasłaniającym prawe skrzydło, uderzyć na armaty, które zaraz po oddaleniu się generała Berga kartaczami strzelać do nas zaczęły. Szasery, uformowawszy się pod ogniem kartaczowym, uderzyli na pułk cały kirasjerów. Zetknęli się widząc, iż pałaszami wiele zrobić nie można, wzięli się do karabinków, zrzucili kilku kirasjerów z koni. W czasie tego pułk ułanów rosyjskich, na lewym skrzydle stojący, chciał na naszych z boku uderzyć . Spostrzegłszy to, szaserzy zwrócili się, odbiegli w tył kawałek, uformowali się znowu pod ogniem kartaczowym i z największym zapałem rzucili się po raz drugi na kirasjerów, mając na swoim czele generała Łubieńskiego i podpułkownika Skarżyńskiego, dowódcę dywizjonu. Nie wytrzymał nieprzyjaciel tego uderzenia, pierzchnął. 2 szwadrony nasze pędziło przed sobą 4 szwadrony kirasjerów aż do drugiej linii, tam wstrzymani byli i musieli się cofnąć.
(B. Pawłowski, Źródła do dziejów wojny polsko-rosyjskiej, t. 3, Warszawa 1931-1935, s. 155)

Pierwotnym celem ataku były więc armaty. O zderzeniu w pierwszym starciu jako takim nie ma mowy, a jedynie o walce na pałasze.
Natomiast widać dlaczego ułani musieli się w pewnym momencie wycofać i w związku z tym kołowali i wykonywali inne manewry. Nie ma też nic o atakowaniu pojedynczymi szwadronami. Potem jest za to informacja, że "2 szwadrony pędziły przed sobą 4 szwadrony kirasjerów".

Na końcu jest informacja, że w wyniku kolejnego ataku nieprzyjaciel pierzchnął czyli uciekł. Potem kontrszarżują jednostki drugiej linii i zmuszają ścigających Polaków do wycofania.

Tej samej nocy doszło jeszcze do walki piechoty:

Generał, widząc tak duże siły nieprzyjacielskie, widział, że trudno mu będzie z całą kolumną przejść - rozkazał przeto generałowi Turno z jazdą bocznymi drogami do Czyżewa, artylerię pod zasłoną 2 batalionów posłał na Żużele do Czyżewa, sam z dwoma batalionami idąc krzakami, wzdłuż frontu nieprzyjacielskiego, ciągle się pokazywał. Już tak było ciemno, iż kilka kroków przedmiotów nie można było rozróżnić (...). Jazda i piechota przez Żużel spokojnie doszła do Czyżewa. Generał Łubieński z swymi batalionami, idąc krzakami, wszedł na drogę w dyrekcji Czyżewa, tą drogą umyślił dostać się do naznaczonego miejsca. Wyszedł z krzaków, trafił na nieprzyjaciela stojącego przy moście na małej rzeczce. Piechota nieprzyjacielska dała ognia, generał Łubieński kazał wziąć broń do ataku, rzucił się na nią, pierzchło wszystko, co tylko na drodze było przed bagnetem polskim, pochowało się na boki w krzaki.
(B. Pawłowski, Źródła do dziejów wojny polsko-rosyjskiej, t. 3, Warszawa 1931-1935, s. 155)

Tutaj widać starcie rozstrzygnęło się szablonowo wg teorii du Picqa. Jedna stron naciera, druga ucieka. Ponieważ była to piechota i przeciwnik został dobrze rozpoznany, do tego atak prowadził gen. Łubieński, był czas na zastanowienie się, a i przeciwnik nie został zaskoczony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

Stosownie do apelu o to by wskazywać różne sytuacje starć, gdzie dochodziło bądź nie dochodziło do kontaktu/zwarcia fragment źródłowy z mojej strony:

[Dotyczy działań jakie miały miejsce podczas wyprawy na gwardię 16-17 maja 1831.]

Generał Łubieński wysłał szwadron 4 strzelców konnych do Poremby. Oddział ten zastał nieprzyjaciela przygotowanego. Był to szwadron z pułku 2 strzelców konnych lejbgwardii rosyjskiej, reszta pułku stała w Ostrowie. Szwadron ten stał przygotowany na przyjęcie naszych, ale gdy szwadron chciał szarżować, nieprzyjaciel nie dotrzymał, pierzchnął, a mając dzielne konie tak uciekał, że nasi ledwo kilkunastu dopędzili; 4 zabrano z końmi, kilku rannych i zabitych zostawiono na placu.
(B. Pawłowski, Źródła do dziejów wojny polsko-rosyjskiej, t. 3, Warszawa 1931-1935, s. 154)

Mamy atak polskiej kawalerii na przygotowaną do walki kawalerię przeciwnika. Pod wpływem ataku polskiej kawalerii przeciwnik ucieka niemal od razu, tak że nie udało się dopaść zbyt wielu spośród uciekających (ale kilkunastu jednak dopadnięto mimo że ogólnie przeciwnik miał lepsze konie). Znowu okazuje się, że teoria du Picq'a się sprawdza.

Jest też takie starcie z 21 albo 22 maja 1831 jak kirasjerzy gwardii uciekają przed 2 pułkiem ułanów. Niestety nie mogę znaleźć w tej chwili tekstu źródłowego.
Santa pisze:
Raleen pisze:Drugi cytowany przykład faktycznie byłby przykładem starcia, ale też nie znamy szczegółów. Może np. jedna ze stron zaatakowała od boku.
Owszem znamy szczegóły zajrzyj do Gilla, jak również podawanych przez niego źródeł.
Poproszę o namiary na cytat w takim razie, bo nigdzie ich nie podaliście.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”