Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońskiej

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońskiej

Post autor: Raleen »

Recenzja książki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Santa »

Zacna recenzja, ale trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, jak często dochodziło to starć jazdy w epoce napoleońskiej. Dyskutowałem na temat tez du Picqa m.in. na historykach i póki co nie usłyszałem argumentów, dlaczego miałyby nie mieć miejsca. Logiczny argument, jest tutaj o tyle zdyskwalifikowany, że trzeba by założyć, iż oba szarżujące oddziały mają idealnie zwarte szyki, które nie zostaną w żaden sposób naruszone. Sprawa dość trudna w cwale, czy nawet galopie. Co prawda właśnie w tym celu kirasjerzy francuscy szarżowali ponoć kłusem, ale to raczej wyjątek, niż reguła. Żeby udowodnić, iż do takich zwarć nie dochodziło, należałoby przeprowadzić gigantyczną robotę na źródłach, tymczasem nie zrobił tego ani du Picq, ani autor Ospreya. Z drugiej strony nawet pobieżne przejrzenie źródeł, czy opracowań prowadzi do zgoła odmiennych wniosków: jazda walczyła między sobą nie tylko w pościgu i odwrocie, ale frontalnie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

To znaczy, ja nie jestem tak kategoryczny - nie uważam, że nigdy nie dochodziło do takich walk. Autor Osprey'a powołuje się na wspomnienia Williama Tomkinsona, który twierdzi, że widział wiele starć kawaleryjskich i prawie zawsze jedna ze stron uciekała. Du Picq powołuje się między innymi na jakieś wspomnienia polskiego oficera z czasów powstania listopadowego, gdzie też wnioski są podobne, że zasadniczo jedna ze stron uciekała. Prądzyński w "O sztuce wojennej. Kurs taktyki" pisze mniej więcej to samo, starając się skorygować mylne wyobrażenia młodszych oficerów, dla których jego książka była przeznaczona. Jeszcze gdzieś spotkałem się ze wzmianką o tym, że jak obie strony były bardzo zdeterminowane i w równym stopniu doświadczone, tak że zdołały utrzymać szyk, to dochodziło do tego, że jeźdźcy obu stron wjeżdżali między siebie, ale że były to sytuacje rzadkie. Czyli w tym wszystkim raczej chodzi o to co było standardową sytuacją, a co odstępstwem od niej. Wydaje mi się, że tu du Picq ma rację. W ogóle jak się dyskutuje o tym co było i mogło być to zawsze od każdej zasady można znaleźć jakieś wyjątki. Tak, że Santa jak "ustawiłeś się" do dyskusji na innych stronach w ten sposób, że twierdzenie drugiej strony zinterpretowałeś jako kategoryczne i kazałeś jej udowadniać, to było to oczywiście dla Ciebie bardzo wygodne, i potem można twierdzić, że coś się udowodniło, bo druga strona nie udowodniła.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Santa »

Na pewno twierdzenie du Picqa jest kategoryczne (nie tylko zresztą w tej kwestii). Jak będę miał chwilę to zajrzę do tego opracowania. Nie jest też tak, że ja się ustawiłem na jakiejś wygodnej pozycji w dyskusji, tylko zwyczajnie w świecie nie rozumiem tych wielkich zachwytów nad du Picqiem, który w wielu aspektach pisze od rzeczy dodatkowo nie podając na podstawie czego wyciągnął takie wnioski. Jego adwokaci najczęściej pisali o tym, że pewnie rozmawiał z oficerami jazdy. Problem w tym, że sam był piechurem i możemy jedynie domniemywać o jego teoretycznej i ew. praktycznej wiedzy w kwestii jazdy. Pisał również, że francuska piechota w Hiszpanii nigdy nie pokonała angielskiej, a z kolei w jeździe było odwrotnie, co jest zwyczajną nieprawdą. De Brack jest tutaj zdecydowanie większym autorytetem i nie wypowiada się w tej kwestii tak jednoznacznie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

Myślę, że trzeba postawić sprawę w ten sposób, że jest pogląd, iż tak jak twierdzi du Picq w większości przypadków do walki frontalnej nie dochodziło tylko jak obie strony były blisko siebie to jedna łamała szyk i zaczynała uciekać. Zgodnie z tą teorią były sytuacje, dużo rzadsze, gdy jednak do starcia nie dochodziło. I dyskusja powinna się toczyć wokół tego, jak często zdarzały się sytuacje jednego i drugiego typu. Ja, w oparciu o wspomnianych autorów, a także niektóre relacje, np. z powstania listopadowego, mam taki obraz, że w przypadku kawalerii sytuacji, gdy jedna ze stron uciekała było zdecydowanie więcej, powiedzmy 85-90%. Taki obraz wyłania się moim zdaniem z ich wywodów. Nie wiem jak Ty tutaj uważasz. Jeśli podasz jakąś liczbę, jak to się w Twojej ocenie rozkładało, to myślę, że prędzej będziemy mogli podyskutować. Sądzę, że obaj zgadzamy się co do tego, że sytuacje jednego i drugiego rodzaju zdarzały się, tak że nie ma co udowadniać sobie, że zawsze kawaleria uciekała czy zawsze ze sobą walczyła frontalnie.

Co do doświadczenia du Picq'a i prawdziwości jego twierdzeń, nie uważasz, że to iż dziś jest ceniony jako prekursor psychologii pola bitwy i jego obserwacje znajdują potwierdzenie, np. że często z 10 metrów żołnierze nie trafiają jak na nich ktoś wybiegnie z bronią, to go nie uwiarygadnia? Mnie się wydaje, że on przeniósł po części swoje doświadczenia dotyczące piechoty, a tam miał szereg własnych obserwacji. Ja mam natomiast problem z jego twierdzeniami odnośnie dawniejszych czasów, bo nie bardzo wiadomo wtedy co zrobić z bitwą pod Kannami i ogólnie z wieloma starciami z okresu starożytności i średniowiecza.

Odnośnie źródeł to trzeba brać pod uwagę kontekst kulturowy, w jakim źródła powstawały. I połowa XIX wieku to okres romantyzmu. Nakładają się na to wartości, jakie wyznawano we wszystkich armiach nie tylko w tej epoce. Patrząc z punktu widzenia pokonanego to kto chciałby opisywać swoją ucieczkę z pola bitwy, bo takie uchylenie się oddziału od walki jak to wyobrażał sobie du Picq to w rozumieniu ówczesnych ucieczka. Wygląda to jak akt tchórzostwa. Każdy żołnierz zazwyczaj będzie to przedstawiał inaczej, najkrócej mówiąc w ten sposób, żeby wynikało z tego, że walczył i jeśli się wycofał to ze względu na przeważające siły przeciwnika, że został opuszczony i dlatego musiał się wycofać itp. Z kolei z punktu widzenia zwycięzcy to taka ucieczka mogła w każdym przypadku wyglądać jak element walki, bo to się ze sobą zlewało. Dla strony zwycięskiej też lepiej było mówić i pisać o tym, że pokonali przeciwnika w walce, a jeśli przeciwnik zaczął uciekać to, że zaczął uciekać w wyniku walki. Jak ktoś chce to analizować, to od samego początku trzeba brać pod uwagę to, że relacje w wielu przypadkach mogą nie mówić prawdy, albo ją przeinaczać, albo zupełnie przemilczać - akurat co do tego elementu opisu walki, nie co do wszystkiego. Stąd też na pewno liczenie źródeł w ten sposób ile jakich źródeł mamy, które pokazują walkę, a ile mamy źródeł, które pokazują, że oddział uciekł przed walką, niczego nie dowiedzie. Brak informacji i opisów tego jak oddziały uciekały przed walką nie dowodzi w tym przypadku, że w rzeczywistości tak nie było.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

Według mnie bardzo dobry jest fragment z Prądzyńskiego. Też go kiedyś cytowałem jak była dyskusja o jego książce.

I. Prądzyński, O sztuce wojennej. Kurs taktyki, Oświęcim 2013, s. 152:

Nie trzeba sobie wystawiać, aby uderzenie dwóch przeciwnych sobie konnic następowało pierś w pierś. Chociażby układ fizyczny koni nie sprzeciwiał się temu, umysł jeźdźców i instynkt koni zaradziłby niezawodnie. Zwykle jeden ze szwadronów nacierających dojdzie do nieprzyjaciela, albo drugi na niego czeka. Ten z nich, w którym się znajduje mniejsza ilość szybkości porządku, a nade wszystko odwagi, waha się, deranguje, kręci się na skrzydłach, pierzcha, albo miękką tylko i krótko trwającą odbędzie potyczkę. Gdy się zaś przypadkowo zdarzy spotkanie dwóch szwadronów prawie równych, co do liczby i determinacji, tak się rzecz odbywa: przeciwne szeregi wciskają się jeden w drugi. Konie same z siebie wynajdują odstępy. Ludzie ścierają się jeden z drugim. Wszystko się miesza do tego stopnia, iż szwadrony przechodzą jeden za drugi. Natenczas otrzymają górę konie najzwinniejsze i ludzie najzręczniejsi.

Gdy się dwie konnice ścierają, jeżeli ich front nieco znaczną ma długość, nigdy zazwyczaj zwyciężony nie zostaje wywrócony całym frontem zwycięzcy. Zazwyczaj zostaje zniesionym przez środek lub którekolwiek skrzydło, a zatem część frontu uderzającego nie działała.


Co przy okazji pokazuje, że du Picq nie był pierwszym, który doszedł do tych wniosków, do których doszedł.

Czyli czasem dochodziło do walki wręcz, ale regułą było to, że jedna strona uciekała. Pytanie jak często zdarzała się zarówno jedna, jak i druga sytuacja. I także istotne pytanie jest czy kawalerzyści wyhamowywali przed zwarciem, jak już widać było, że do niego dojdzie. Wydaje się to racjonalne o tyle, że wpadanie rozpędzonego kawalerzysty między dość ciasne przestrzenie między wrogimi kawalerzystami w rozpędzie musiało być problematyczne, więc pewnie przynajmniej częściowo wyhamowywali.

Jeszcze jedna uwaga co do analizy źródeł. Generalnie to jest tak, że jeśli jakieś zdarzenia na polu bitwy są wyjątkowe, to we wspomnieniach autorzy chętnie o nich piszą, podkreślają je, z zapałem o nich opowiadają. O zwykłych sytuacjach stanowiących prozę życia mniej się pisze albo w ogóle się nie pisze, traktując je jako oczywistość. Stąd czasem nie można się dowiedzieć o pewnych rzeczach tzn. elementach taktyki czy życia żołnierskiego jak wyglądały, bo autorzy nie pisali o nich traktując je jako coś oczywistego i w związku z tym niewartego uwagi. Tak też należałoby podchodzić do relacji takich jak np. relacja Chłopickiego o walce naszych ułanów z ułanami orenburskimi, gdzie doszło do zwarcia i nasi ułani pokonali ułanów orenburskich. To w jaki sposób do tego doszło było na tyle wyjątkowe, że autor poświęcił temu więcej uwagi. Chodzi mi oczywiście o ten fragment (ja to znam z dzieła Tokarza "Armja Królestwa Polskiego" z 1917 r.):

Dopiero trzeci pułk ich, oremburski, uformowawszy się przypuścił dobrą szarżę i z bliska. Nie czekałem na nich, ale skoro się zbliżali zakomenderowałem ze stępa "marsz, marsz". Oremburczyki dotrzymali. Pomieszaliśmy się jak groch z kapustą (...). Mieszanina z Oremburczykami trwała około pół godziny, harc lanca na lancę, strzały z pistoletów zaledwie było słychać w tym hałasie. Nareszcie zręczność naszych, lepsze, krótsze i dobrze okute lance wzięły górę. D. Chłapowski, Z pamiętników generała Dezyderego Chłapowskiego, cz. II: Wojna 1830-1831, Warszawa 1903, s. 85-86.

Zwykle on też jest powoływano jako argument na rzecz tego, że nasze krótsze lance były lepsze od dłuższych rosyjskich i tutaj też się z tym wywodem Chłapowskiego kilkakrotnie zetknąłem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Radosław Kotowski »

Wielu rzeczy można się dowiedzieć choćby z recenzji i dyskusji o książce.
A nie jestem jakimś tam znawcą końskiej psychologii.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

Wrócę do naszej dyskusji o walce kawalerii:
Santa pisze:Zacna recenzja, ale trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, jak często dochodziło to starć jazdy w epoce napoleońskiej. Dyskutowałem na temat tez du Picqa m.in. na historykach i póki co nie usłyszałem argumentów, dlaczego miałyby nie mieć miejsca. Logiczny argument, jest tutaj o tyle zdyskwalifikowany, że trzeba by założyć, iż oba szarżujące oddziały mają idealnie zwarte szyki, które nie zostaną w żaden sposób naruszone. Sprawa dość trudna w cwale, czy nawet galopie. Co prawda właśnie w tym celu kirasjerzy francuscy szarżowali ponoć kłusem, ale to raczej wyjątek, niż reguła. Żeby udowodnić, iż do takich zwarć nie dochodziło, należałoby przeprowadzić gigantyczną robotę na źródłach, tymczasem nie zrobił tego ani du Picq, ani autor Ospreya. Z drugiej strony nawet pobieżne przejrzenie źródeł, czy opracowań prowadzi do zgoła odmiennych wniosków: jazda walczyła między sobą nie tylko w pościgu i odwrocie, ale frontalnie.
Z tym, że szyki kawalerii musiały zostać naruszone w ostatniej fazie szarży prawdopodobnie masz rację. Tyle, że ten zwarty szyk nie był potrzebny kawalerii (jeśli można tak to ująć) do samego końca. Przy założeniu, że często jedna ze stron uciekała (jak uważają du Picq, Prądzyński i inni), to przecież ucieczka jednej ze stron nie następowała tuż przed zwarciem tylko musiała nastąpić w chwili, gdy oba szarżujące na siebie oddziały były jeszcze dość daleko od siebie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że oba były w galopie na końcowym odcinku szarży (czy w cwale) to dystans między przeciwnikami zmniejszał się bardzo szybko, więc tak naprawdę w tym galopie kawaleria nie znajdowała się zbyt długo, przez co mogła strona zwycięska mogła utrzymać szyk do czasu aż przeciwnik zdecydował się na ucieczkę. Po tym jak już nastąpiła ucieczka jednej ze stron, połączona ze złamaniem szyku i dezorganizacją, utrzymywanie ściśle szyku przez zwycięzcę nie było istotne. Wtedy prawdopodobnie następowała co najmniej częściowa dezorganizacja. Kawalerzyści zwycięskiej jednostki przestawali tworzyć zwartą masę, pojawiały się między nimi odstępy, należałoby przyjąć, że nawet duże, które umożliwiały nawiązanie walki z przeciwnikiem. Tym sposobem można pogodzić twierdzenia o tym, że:
1) zwarty szyk ("kolano w kolano") był dla kawalerii bardzo istotną sprawą i utrzymywanie go podczas szarży możliwie najdłużej często decydowało o zwycięstwie,
2) na ostatnim etapie szarży dochodziło do częściowego (mniej lub bardziej) złamania szyku, także wśród zwycięskiej jednostki,
3) zwarty szyk uniemożliwiał nawiązanie walki między kawalerzystami i była ona możliwa dopiero po jego częściowym złamaniu.

Czyli klasyczny model byłby taki, że pędzą ku sobie dwie wrogie jednostki kawalerii. Obie starają się zachowywać zwarty szyk, ale jednej z nich wychodzi to lepiej, drugiej gorzej. Na zachowywanie zwartego szyku wpływ ma szereg czynników. Nie tylko własne wyszkolenie kawalerzystów, ale także oddziaływanie moralne przeciwnika (np. jak huzarzy widzieli kirasjerów naprzeciw siebie to zwykle wywierało to na nich określony wpływ moralny, niezależnie od samych "fizycznych" właściwości tej jednostki), sposób przeprowadzenia szarży - np. zbyt wczesne przejście w galop, albo zbyt późne - wszystko zależało tu od umiejętności dowódcy i jego doświadczenia, a także od zgrania dowódcy i oddziału, manewrowanie jednostką w szarży - np. skuteczne oskrzydlenie (czy raczej zagrożenie oskrzydleniem) w ostatniej chwili, jak obie jednostki zbliżają się ku sobie. Również wszelkie zaskakujące sytuacje mogły zaowocować wystąpieniem decydującego czynnika moralnego, który sprawiał, że jeden z oddziałów załamywał się i zaczynał uciekać. W chwili gdy wystąpił ten efekt, oddział zwycięski mógł "poluzować" szyk, co następowało w naturalny sposób w pościgu i w zależności od tego w jakim momencie uciekający rozpoczęli ucieczkę (gdy przeciwnik był jeszcze daleko, czy gdy był blisko) oraz w zależności od tego jak szybko szarżował przeciwnik dochodziło na ogół do walki (chyba że pokonany uciekł jak zwycięzca był daleko), polegającej na tym, że straty zadawał głównie zwycięski oddział, a żołnierze z pokonanej jednostki starali się po prostu uciec. Mogło się w takich starciach zdarzyć, że straty ponieśli także jacyś żołnierze zwycięskiego oddziału, ale walka polega na działaniu zbiorowym, więc należy przyjąć, że w sytuacji gdy pokonany oddział zaczął uciekać, na polu bitwy zostawali raczej jego pojedynczy kawalerzyści czy niewielkie ich grupki, które wskutek tego, że działały pojedynczo (po tym jak złamany został szyk) nie mogły walczyć efektywnie i dlatego dłuższe stawianie oporu niemal zawsze musiało dla nich oznaczać śmierć albo niewolę. Można oczywiście rozbudowywać ten obraz, opatrując go w różne zastrzeżenia. Wszędzie należałoby dodać słowo "zwykle", że tak zwykle było, ale nie zawsze. Bo mogło się zdarzyć, że obie strony były równie zdeterminowane i na tyle dobrze wyszkolone, że jednak dochodziło do jakiegoś bardziej bezpośredniego starcia. Trzeba brać pod uwagę, że scenariuszy walki kawalerii, jeśli chce się stworzyć jakiś ogólny model dla całej epoki (czy nawet szerzej) musiało być kilka.

Teoretycznie dobrym argumentem podważającym utrzymywanie przez kawalerię zwartego szyku do końca szarży czy w ogóle mówiącym o trudnościach, jakie mogła ona tu napotkać, jest wskazanie na ostrzał artyleryjski. Wtedy, w wyniku strat, mogło następować rozluźnienie szyków, ale znane są z drugiej strony z regulaminów i ze wspomnień wzmianki o tym, że w takich sytuacjach zawsze oficerowie starali się doprowadzić do tego by oddział ponownie zwarł szyk (padała komenda "Szlusuj!"). Jeśli tylko jedna ze stron została poddana ostrzałowi artyleryjskiemu i jej szyk został nadwyrężony, to przez swój gorszy stan (częściowo pomieszany szyk) musiała słabiej oddziaływać moralnie na przeciwnika, do którego się zbliżała, czyli zwiększało to prawdopodobieństwo jej przegranej. Jeśli mimo to zwyciężyła, należałoby przyjąć, trzymając się modelu du Picq'a, Prądzyńskiego i innych, że inne czynniki moralne okazały się mieć większą wagę. Argument o ostrzale artyleryjskim jest też istotny dla oceny różnych przykładów z epok późniejszych niż czasy napoleońskie. Jeśli kawaleria np. w wojnie secesyjnej uzbrojona była w rewolwery i używała ich w walce na bliski dystans, to zrobienie wyłomu w ten sposób, że rewolwerami wyeliminowano część kawalerzystów przeciwnika i powstały luki w szyku, umożliwiał walkę, tak że do walki wręcz mogło dochodzić z tego względu, a że następowało to na bliskim dystansie, bardzo niedaleko przed pozycją przeciwnika, to nie było czasu na wykonanie szlusowania tak jak w przypadku ostrzału artyleryjskiego, wykonywanego zwykle na dłuższy dystans, gdzie nie strzelała jednostka dynamicznie poruszająca się w kierunku oddziału (kawaleria posiadająca rewolwery) ale statyczna (artyleria).

Jeszcze odnośnie tego, że do zwarcia musiało dochodzić rzadko, ten fragment z Prądzyńskiego (cytowany już wyżej) jest kapitalny:

Gdy się dwie konnice ścierają, jeżeli ich front nieco znaczną ma długość, nigdy zazwyczaj zwyciężony nie zostaje wywrócony całym frontem zwycięzcy. Zazwyczaj zostaje zniesionym przez środek lub którekolwiek skrzydło, a zatem część frontu uderzającego nie działała.

To by dowodziło z kolei, że może i do jakiejś krótkiej walki dochodziło, ale na wąskim odcinku, a potem w wyniku przełamania pokonana linia kawalerii zaczynała uciekać, jak to linia - nietrudno sobie wyobrazić jak katastrofalny wpływ na żołnierzy walczących w linii musiał mieć fakt jej przełamania, co z kolei ze względu na płytkość szyku nie było trudne. Nafziger też pisał w ten sposób, że w kawalerii często decydującą rolę odgrywała niewielka liczba rębajłów, którzy niejednokrotnie przechylali szalę starcia, dlatego należało ich odpowiednio umieścić w szyku. Znajduję tu pewną analogię do bliższych nam czasów. Być może wyda się ona nieuprawniona, ale... znalazłem u Sołonina w jego książce "Na uśpionych lotniskach" wzmianki o walkach powietrznych i też pisze coś bliźniaczo podobnego o tym jak to było z sukcesami odnoszonymi przez pilotów w poszczególnych pułkach lotniczych i ich rozkładem, oraz o tym co było decydujące dla sukcesu. Często rozstrzygała o nim niewielka grupa lepszych pilotów, takich lotniczych "rębajłów". Dla tych bliższych nam czasów są już wiarygodniejsze statystyki. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że można długo dywagować nad podobieństwami (rzecz jasna odległymi) walki lotniczej i kawaleryjskiej i że jest do jedynie daleka analogia.

I jeszcze na koniec o tym, jak to jest z interpretowaniem różnych źródeł. Fragment z pamiętnika Napoleona Sierawskiego o bitwie pod Nurem, wrzucany kiedyś u nas na forum w temacie o bitwie pod Ostrołęką (N. Sierawski, Pamiętnik Napoleona Sierawskiego oficera konnego pułku gwardii z czasów w. ks. Konstantego, Lwów 1907, s. 214-215):

Pułk nasz rzuca się z miejsca do szarży, pędzimy w tych ciemnościach parę minut, nagle coś się czerni przed nami, olbrzymieje co sekunda, dochodzimy w całym pędzie koni i uderzamy o mur stojących w miejscu kirasjerów. Rozpęd naszych koni był tak silny, że złamaliśmy pierwsze ich szeregi, a sami jakby przez odbicie, cofnęliśmy się o kilka kroków. Ktoś krzyknął ogromnym głosem: „Wiara do karabinków! Zapluć im ślepie!” i ledwie skończył, już nasi dali ognia z pierwszych szeregów, rypiąc w pyski kirasjerów strzały z ładunkami i kulami. Znów komenda: „Teraz na pałasze! i zaczęła się rąbanina po ciemku, że gdzie niegdzie aż iskry się z szabel sypały (…) Ale prą nas kirasjery własnym swym ciężarem, w cztery szeregi uformowani; nie możemy im podołać, umykamy kołując w prawo i w lewo, dążąc za naszą piechotą. A teraz odsłonione kirasjery idą wolnym galopem do ataku. Nasza już piechota sformowała się w czworoboki i przyjęła ich salwą z karabinów, na jakie trzydzieści kroków. W ciągu może pół godziny, cztery razy wracały kirasjery do szarży, lecz zawsze ich nasza piechota dzielnie odpierała. A w czworobokach ciągle grzmią bębny, dowódcy wołają: „Naprzód! Naprzód! Bagnetami otwierać drogę!” Tu już nie czworoboki regularne, ale tłum ludzi ścieśnionych z sobą posuwa się depcząc trupy i rannych Rosjan. Tak noga za nogą posuwamy się, przedzierają się pierwsi, następnie i inni, nie dają się rozerwać, chociaż ułany za kirasjerami stojący, jeszcze dwie szarże przypuścili, a ogień karabinowy grzmi promieniami wokoło. Nareszcie przeżynamy się na wylot, nasze armaty w środku, jazda na tyłach. I Rosjanom sprzykrzył się ten bój.

Świetny fragment, dawał mi wiele do myślenia jeśli chodzi o różne aspekty walki kawaleryjskiej swego czasu. Trzeba jedynie brać stale poprawkę na to, że starcie miało miejsce w ciemnościach... czyli jak zapadał już zmrok. Polska jednostka należy to oddziałów elitarnych, znakomicie wyszkolonych, potrafiących "umierać w miejscu". To kolejna ważna okoliczność.

Z jednej strony mowa jest o tym jak to nasi strzelcy konni (Napoleon Sierawski służył w 5 pułku strzelców konnych, dawnym pułku strzelców konnych gwardii) uderzają w całym pędzie jak o mur o stojących w miejscu kirasjerów. Moim zdaniem trudno to brać dosłownie, choć jak ktoś chce to może to tak zinterpretować. Dalej mowa jest o tym, że rozpęd koni był tak silny, że strzelcy konni wywrócili pierwszy szereg, ale sami odbili się potem (prawdopodobnie od kolejnych). To już lepszy argument na rzecz tego, że do zwarcia jakiegoś musiało dojść. Wydawałoby się, że po tym odbiciu oddział polski powinien być zdezorganizowany, ale jak widzimy z dalszego opisu wykonuje kolejno rozkazy ostrzału z karabinków, potem dobywają znowu pałaszy (szabel) i ruszają do walki wręcz... w ciemnościach. W tym miejscu powstaje pytanie czy to była szarża czyli jakiś szybki ruch, czy raczej coś przypominającego bardziej walkę w miejscu. Ale idźmy dalej, mowa jest o tym, że "prą nas kirasjery w cztery szeregi uformowani, a my umykamy kołując w prawo i w lewo". Skoro oddział był w stanie kołować, czyli wykonywać manewry, to do walki raczej nie mogło dojść, bo wtedy miałby zmieszany szyk i pewnie tego rodzaju manewru nie byłby w stanie wykonać. Po drugie Sierawski pisze, że "umykają", czyli uchylają się od walki. Jednocześnie pisze w tym samym zdaniu o tym, że "prą nas kirasjery", co by sugerowało walkę. Tutaj znowu nie sposób tego "prą" rozumieć dosłownie. I tak to właśnie jest, że jedni "prą" a drudzy "umykają". Tekst można jeśli chodzi o szczegóły interpretować różnie i dobrze pokazuje na jakie trudności czasem się natrafia. Nie podważa to tego, że pewnie w tej sytuacji doszło do jakiegoś zwarcia tylko powstaje z kolei pytanie na ile to była wyjątkowa sytuacja spowodowana ciemnościami i z jednej strony zadufaniem w swoje pancerze rosyjskich kirasjerów, a z drugiej strony poleganiu na swoim znakomitym wyszkoleniu polskich strzelców konnych, a na ile przejaw częściej występującej prawidłowości.

Jako ciekawostka dla porównania inny fragment z Napoleona Sierawskiego, o bitwie pod Ostrołęką (N. Sierawski, Pamiętnik Napoleona Sierawskiego oficera konnego pułku gwardii z czasów w. ks. Konstantego, Lwów 1907,s. 221):

Tak też w owej pamiętnej godzinie Skrzynecki bez żadnego adiutanta przy boku, przyjechał przed nasz pułk. "Zielonka! - mówi do pułkownika - idziemy umrzeć!" Ruszył nasz pułk z miejsca z 2 Pułkiem Ułanów pełnym galopem, ale cóż! Zatrzymać musieliśmy się nad owym, głębokim acz suchym korytem starej Narwi, a o kroków pięćdziesiąt z drugiej strony, tysiące strzałów karabinowych sypie na nas grad ołowiu.
Brzęczą i świszczą kule w powietrzu, jak jakiś rój niesłychany. A Skrzynecki stoi przede mną na osin [osiem] kroków, blady jak trup, z źrenicą ócz otwartą. Puścił cugle koniowi, który się rozparł tuląc uszy i tak czekał swej kuli. Ale dopadł Zielonka, porwał za munsztuk jego konia, krzyknął na pułk: "Trzema na prawo w tył zajdź!" i wyszliśmy z tego piekła, straciwszy w kilkunastu minutach do trzystu żołnierzy i koni.


Czyli wg Sierawskiego 5 pułk strzelców konnych stracić miał podczas tej jednej sytuacji około 300 ludzi i koni w wyniku ostrzału. Ile stracił w rzeczywistości? Dokumenty mówią o 32 zabitych i rannych. Straty te obejmują całą bitwę, czyli także przed to co działo się południem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: romanrozynski »

Czyli wg Sierawskiego 5 pułk strzelców konnych stracić miał podczas tej jednej sytuacji około 300 ludzi i koni w wyniku ostrzału. Ile stracił w rzeczywistości? Dokumenty mówią o 32 zabitych i rannych.
W pisanych po latach wspomnieniach zdarzało się co niektórym zawyżać znacznie nawet własne straty. Podobny przykład zawyżania własnych strat spotkałem w pamiętniku dowódcy pułku "Dzieci Warszawskich" z lipcowych walk 1863 r. pod Ossą niedaleko Nowego Miasta nad Pilicą. Pamiętnik pisany był wiele lat później.
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: czarek0402 »

W czasie bitwy wszystko wydaje się większe, głośniejsze, straszniejsze, etc. Przykładowo zwykły piechur w linii, którego historia bitewna to jakby głównie przemarsze, obozowiska i stanie z czekaniem na polu bitwy to widzi, czuje, ogrania dosłownie jakby teren wokół niego, jak zobaczy przed sobą gęste linie wroga, aż po horyzont, usłyszy, odczuje przelatujące, padające kule armatnie i muszkietowe, do tego dojdzie dym po wystrzałach, jęki rannych, krzyki oficerów, tętent koni i szczęk broni, dodatkowo kilku, kilkunastu wokół niego padnie to ma wrażenie, że znalazł się o czasie w najgorszym miejscu pola bitwy. Dla niego. ;)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Torgill »

Pytanie do tezy - czy kawaleria zderzała się w szarży jadąc na siebie frontem wydaje mi się trochę zbyt geometryczne. Nie uwzględnia zakrzywienia szyku, niedoskonałości tegoż, spotkanego po drodze terenu, luk jakie powstają na skutek ostrzału z broni palnej, artylerii, kurzu i dymu ograniczającego widoczność itd, itp.
Co więcej trzeba przecież też brać pod uwagę, że pułki atakowały szwadronami. Jak pierwszy szwadron się zmieszał i przystanął, a wbił się w niego pierwszy szwadron nieprzyjaciela, to za chwilę do tej kotłowaniny mogły dołączyć następne. Co więcej - kto zostawił sobie uporządkowane szwadrony dłużej w rezerwie ten zwyczajowo wygrywał (typowy casus starć francusko - brytyjskich).
Mam wrażenie również, że du Picq zdecydowanie przesadza w swoich sądach (wygodne dla jego tezy).

Wydaje mi się również, że rozpatrując kwestie samej szarży i zderzenia nie musimy ograniczać się do wojen napoleońskich, gdyż psychologia konia jest taka sama (tak samo jak ludzi) i możemy spokojnie pokusić się o analizę tego zagadnienia dla każdej jazdy, która używała strzemion, siodeł i operowała w zwartym szyku.
Wracając jednak do wojen napoleońskich - ciekawy opis spod Borodino:
Rosyjski III Korpus Kawalerii przybył na pole bitwy i zaangażował pięć z sześciu swoich pułków w dwugodzinną walkę wręcz. Kawaleria obu stron przemieszała się, a kurz wzbił się w górę, zasłaniając widok. Niewielkie grupy kawalerii włączały się do walki i wycofywały się, aby zewrzeć szyki, przegrupować się i ponownie ruszyć do boju. Generałowie stracili kontrolę nad bitwą, która znalazła się w rękach małych grupek żołnierzy.

Co do czołowych spotkań - ciekawy przykład ze wspomnień szeregowego Costello, dotyczy brytyjskich i francuskich dragonów - wrzucam w oryginale:
The English and the French cavalry met in the most gallant manner, and with the greatest show of resolution. The first shock, when they came in collision, seemed terrific, and many men and horses fell on both sides. They had ridden through and past each other, and now they wheeled round again.
This was followed by a second charge, accompanied by some very pretty- sabre-practice, by which many saddles were emptied, and English and French chargers were soon galloping about the field without riders.


Innym dobrym przykładem jest Alteglofsheim, gdzie ścierała się frontalnie ciężka jazda, ale znowu mamy tutaj nierówną liczbę wojsk po każdej ze stron i nadchodzące ciemności.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Santa »

Nie rozumiem dlaczego po raz kolejny autorytetami w dziedzinie jazdy są du Picq i Prądzyński, skoro obaj nie służyli w tej formacji i mieli na jej temat dość niewielką wiedzę praktyczną. Osobiście nad teoretyczne rozważania przekładam faktyczne zdarzenia z pól bitew. Ich ilość sugeruje, że twierdzenie o absolutnym braku starć mas kawalerii (du Picq s. 95-96), jest po prostu nieprawdą. Poza tym ten ostatni autor zapomina o zderzeniach, w których jedna ze stron nie była skierowana frontem do drugiej. Istnieją zresztą opisy sytuacji, kiedy jedna ze stron próbuje zwrócić się frontem do drugiej, widząc nadciągającą szarżę (np. pod Frydlandem, Waterloo). Po co wykonywanoby ten manewr, skoro zaraz miałoby dojść do ucieczki? Torgill słusznie podaje przykład Alteglofsheim, gdzie doszło do zwarcia podobnie jak pod Waterloo, Możajskiem, a z powstania listopadowego można wymienić starcia pod Grochowem (walka ułanów z pułków ułanów z kirasjerami ks. Alberta), czy wymieniane przez Raleena boje pod Nurem i Górami Ponarskimi.

Kod: Zaznacz cały

Moim zdaniem trudno to brać dosłownie, choć jak ktoś chce to może to tak zinterpretować.
A dlaczego? Autor wyraźnie pisze o uderzeniu, nie rozumiem, dlaczego nie rozumieć tego dosłownie? Dalsza część opisu zawiera najprawdopodobniej opis całościowy opis walki, więc wiadomo, że nie wszystko działo się jednocześnie jak sugerujesz. Poza tym pamiętajmy, że Sierawski widział wszystko ze swojej perspektywy niższego oficera. W momencie, kiedy jeden szwadron mógł umykać, inne mogły kołować, strzelać itp.

I jeszcze jedno: zwróćcie uwagą, z jakiej odległości regulaminy zalecały przejście w cwał (a więc danie rozkazu "marsz, marsz"). Gdyby obie strony dążące do frontalnego starcia (rozpatrując przypadek czołowego zderzenia) puściły konie w cwał z regulaminowej odległości, do walki dojść by musiało (chyba, że oczywiście wyminą się bez zadawania ciosów ;)). Jasna sprawa, że nie wszyscy działali na polu bitwy jak na ćwiczeniach, ale byli szkoleni wg regulaminu, więc zdawałoby się, że takie sytuacje powinny mieć miejsce.

Porównanie do lotnictwa zdaje mi się wyjątkowo nietrafione, różnice są na tyle duże, że ciężko w ogóle stosować takie analogie.

Chwilowo nie mogę się rozpisać, za jakiś tydzień "dam głos" nieco bardziej obszernie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

Santa pisze:Nie rozumiem dlaczego po raz kolejny autorytetami w dziedzinie jazdy są du Picq i Prądzyński, skoro obaj nie służyli w tej formacji i mieli na jej temat dość niewielką wiedzę praktyczną. Osobiście nad teoretyczne rozważania przekładam faktyczne zdarzenia z pól bitew. Ich ilość sugeruje, że twierdzenie o absolutnym braku starć mas kawalerii (du Picq s. 95-96), jest po prostu nieprawdą. Poza tym ten ostatni autor zapomina o zderzeniach, w których jedna ze stron nie była skierowana frontem do drugiej.
Po raz kolejny polemizujesz nie z tym co pisałem wcześniej tylko z kategorycznym stwierdzeniem du Picq'a, które wydawało mi się, że już ustaliliśmy iż traktujemy z pewną rezerwą (w najlepszym wypadku). Spróbuj się może odnieść do tego co pisałem. Rozumiem, że na "Historykach" czy innych forach trafiają się ludzie, którzy operują takimi kategorycznymi stwierdzeniami i z nimi się wtedy wygodnie dyskutuje, bo zacytuje się kilka przykładów pokazujących, że do walki dochodziło i można uważać, że się udowodniło. Problem w tym, że można znaleźć też przykłady "w drugą stronę".
Santa pisze:Poza tym ten ostatni autor zapomina o zderzeniach, w których jedna ze stron nie była skierowana frontem do drugiej. Istnieją zresztą opisy sytuacji, kiedy jedna ze stron próbuje zwrócić się frontem do drugiej, widząc nadciągającą szarżę (np. pod Frydlandem, Waterloo). Po co wykonywanoby ten manewr, skoro zaraz miałoby dojść do ucieczki?
Dla mnie to zupełnie logiczne dlaczego się obracano. Jeśli kawaleria się nie obróciła frontem do przeciwnika tylko pozostała do niego ukierunkowana bokiem, to nie miała żadnych szans wygrać walki - w każdym przypadku szła w rozsypkę. Jeśli obróciła się frontem do przeciwnika, miała szansę go zwyciężyć. W tej drugiej sytuacji wcale nie musiało dojść do ucieczki, bo zdarzało się w czasie wojen napoleońskich, że nawet stojąca w miejscu kawaleria potrafiła zatrzymać szarżę przeciwnika, natomiast kawaleria zaatakowana od boku raczej nie miała takiej możliwości.
Santa pisze:Torgill słusznie podaje przykład Alteglofsheim, gdzie doszło do zwarcia podobnie jak pod Waterloo, Możajskiem, a z powstania listopadowego można wymienić starcia pod Grochowem (walka ułanów z pułków ułanów z kirasjerami ks. Alberta), czy wymieniane przez Raleena boje pod Nurem i Górami Ponarskimi.

Zwarcie pod Grochowem polegało moim zdaniem na tym, że jednostka, która została pokonana, zaczęła uciekać, a jednostka zwycięska wpadła na uciekających czy jednostkę, która złamała już szyk. Takie zwarcia nie podważają teorii du Picq'a i Prądzyńskiego (tak ją już nazwijmy dla porządku). Inna sprawa, że atak od boku na jednostkę nie uniemożliwia nawiązania walki (zwłaszcza ułanom uzbrojonym w lance), więc także z tego względu jej nie podważa. Nieporozumienie polega na tym, że traktujecie każdą sytuację gdzie doszło do kontaktu i walki jako zaprzeczenie tej teorii. Tymczasem ona zakłada, że żołnierze zwycięskiego oddziału mogli dogonić żołnierzy przeciwnika w chwili gdy ci zaczynali uciekać i wtedy oczywiście dochodziło do walki.
Tak samo to, że obie strony galopowały czy że jedna ze stron z galopem wpadła na drugą nie podważa teorii du Picq'a i Prądzyńskiego. Mogło się np. zdarzyć, że jedna ze stron zaczyna uciekać, a druga na nią wpada w tym momencie. Strona zwycięska nie musi wyhamowywać, bo przeciwnik ma już zmieszany szyk i jest w odwrocie. Może też dojść w tej sytuacji do walki i szeroko rozumianego zwarcia (czy może raczej kontaktu - to chyba właściwsze słowo).
Santa pisze:
Raleen pisze:Moim zdaniem trudno to brać dosłownie, choć jak ktoś chce to może to tak zinterpretować.
A dlaczego? Autor wyraźnie pisze o uderzeniu, nie rozumiem, dlaczego nie rozumieć tego dosłownie? Dalsza część opisu zawiera najprawdopodobniej opis całościowy opis walki, więc wiadomo, że nie wszystko działo się jednocześnie jak sugerujesz. Poza tym pamiętajmy, że Sierawski widział wszystko ze swojej perspektywy niższego oficera. W momencie, kiedy jeden szwadron mógł umykać, inne mogły kołować, strzelać itp.
Jak dosłownie to znaczy, że wpadli na nich i piersią o pierś uderzyli. To wtedy będzie dosłownie. Chyba że przyjmiemy, iż konie zderzyły się korpusami... I z tą dosłownością to jak widać jest tak, że najpierw interpretujesz dosłownie fragment, który Ci pasuje, a chwilę potem już niedosłownie pisząc, że "dalsza część opisu zawiera najprawdopodobniej opis całościowy walki...".
Santa pisze:I jeszcze jedno: zwróćcie uwagą, z jakiej odległości regulaminy zalecały przejście w cwał (a więc danie rozkazu "marsz, marsz"). Gdyby obie strony dążące do frontalnego starcia (rozpatrując przypadek czołowego zderzenia) puściły konie w cwał z regulaminowej odległości, do walki dojść by musiało (chyba, że oczywiście wyminą się bez zadawania ciosów ;)). Jasna sprawa, że nie wszyscy działali na polu bitwy jak na ćwiczeniach, ale byli szkoleni wg regulaminu, więc zdawałoby się, że takie sytuacje powinny mieć miejsce.
Niekoniecznie, jeśli jedna ze stron rzuciłaby się do ucieczki. Poza tym to jest znowu problem co rozumiesz poprzez walkę. Jeśli rozumiesz przez to także wpadnięcie na zmieszanego przeciwnika, który zaczyna uciekać, to owszem, zgodzę się, tylko to nie podważa teorii du Picq'a i Prądzyńskiego jak błędnie uważasz.
Santa pisze:Porównanie do lotnictwa zdaje mi się wyjątkowo nietrafione, różnice są na tyle duże, że ciężko w ogóle stosować takie analogie.
Funkcjonuje określenie kawaleria pancerna i kawaleria powietrzna. Nie wzięło się ono znikąd. Akurat wydaje mi się, że ten wąski aspekt, który wskazałem, jest porównywalny.

Mam jeszcze jedno istotne pytanie: czy teorię du Picq'a w odniesieniu do piechoty też uważasz za nieprawdziwą i też ją kwestionujesz? W przypadku piechoty nie da się mu chyba zarzucić, że nie znał się na rzeczy i nie widział takich sytuacji na własne oczy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Raleen »

Torgill pisze:Pytanie do tezy - czy kawaleria zderzała się w szarży jadąc na siebie frontem wydaje mi się trochę zbyt geometryczne. Nie uwzględnia zakrzywienia szyku, niedoskonałości tegoż, spotkanego po drodze terenu, luk jakie powstają na skutek ostrzału z broni palnej, artylerii, kurzu i dymu ograniczającego widoczność itd, itp.
Co więcej trzeba przecież też brać pod uwagę, że pułki atakowały szwadronami. Jak pierwszy szwadron się zmieszał i przystanął, a wbił się w niego pierwszy szwadron nieprzyjaciela, to za chwilę do tej kotłowaniny mogły dołączyć następne. Co więcej - kto zostawił sobie uporządkowane szwadrony dłużej w rezerwie ten zwyczajowo wygrywał (typowy casus starć francusko - brytyjskich).
Mam wrażenie również, że du Picq zdecydowanie przesadza w swoich sądach (wygodne dla jego tezy).
Na pewno zgodzę się co do jednego - teoria du Picq'a rozpatrywana w wersji kategorycznej, czyli że do zwarcia i walki nie dochodziło nigdy albo prawie nigdy rozmija się z rzeczywistością. Natomiast wydaje mi się, że w większości przypadków tak było. Można dyskutować jak duża była ta większość.

Wspominałem wcześniej o pewnym klimacie epoki romantyzmu, w której siłą rzeczy osadzone są wspomnienia będące podstawą ocen, osądów, opinii itd. W ten sam sposób należy spojrzeć na du Picq'a, który tworzył już w epoce późniejszej (pozytywizm). Jaki to był klimat umysłowy to najlepiej widać po późniejszych co prawda o kilkadziesiąt lat, ale wydaje mi się, że miarodajnych dziełach Huberta Camona (choćby ten passus o zastosowaniu do badania historii "płodnych metod naturalistów"). Jeśli się spojrzy na jedno i drugie pisarstwo przez pewien filtr i trochę odcedzi naleciałości z jednej strony romantyczne, z drugiej scjentyzm właściwy dla pozytywizmu, to będziemy bliżej prawdy. Czyli z jednej strony nie ma sensu interpretować dosłownie wszystkiego co autorzy wspomnień piszą, tak jak np. to, że Napoleon Sierawski pisze, że w bitwie pod Ostrołęką jego pułk stracił 300 ludzi i kule świszczały jak by był koniec świata to nie znaczy, że tak dokładnie było jak on to opisuje. Z kolei jak odstawimy trochę na bok scjentystycznego ducha epoki, w jakiej przyszło tworzyć du Picqowi i właściwe dla jego czasów przekonanie, że prawie wszystko da się ściśle, racjonalnie, naukowo ustalić i zmierzyć, to jego teoria przestaje być "przesadzona".
Torgill pisze:Rosyjski III Korpus Kawalerii przybył na pole bitwy i zaangażował pięć z sześciu swoich pułków w dwugodzinną walkę wręcz. Kawaleria obu stron przemieszała się, a kurz wzbił się w górę, zasłaniając widok. Niewielkie grupy kawalerii włączały się do walki i wycofywały się, aby zewrzeć szyki, przegrupować się i ponownie ruszyć do boju. Generałowie stracili kontrolę nad bitwą, która znalazła się w rękach małych grupek żołnierzy.
Dobra, tylko co z tego cytatu wynika? Dla mnie to przede wszystkim to, że po pierwszych walkach na polu bitwy uniósł się kurz i obserwator tak naprawdę niewiele widział. A to, że walka kawalerii była dynamiczna ogólnie wiadomo.

Słusznie zwróciłeś uwagę, że tak naprawdę walczyły szwadrony. Stąd być może te kwestie należałoby rozpatrywać na poziomie szwadronu, skoro on tak naprawdę był jednostką podstawową w walce. Natomiast tak jak piszesz walka kawalerii polegała na tym, że oddziały obu stron ścierały się ze sobą i często odbijały od siebie jak piłeczki. Normalną sytuacją było, że jedna ze stron poszła w pościg za drugą, wtedy uciekającym przychodził z pomocą odwód i ścigający musieli uciekać, bo nie wytrzymali presji, mając po walce i w pościgu zmieszany szyk. Tyle, że to też nie jest sprzeczne z teorią du Picq'a i Prądzyńskiego.

Drugi cytowany przykład faktycznie byłby przykładem starcia, ale też nie znamy szczegółów. Może np. jedna ze stron zaatakowała od boku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Taktyka ciężkiej kawalerii i dragonów w epoce napoleońsk

Post autor: Santa »

Kod: Zaznacz cały

Po raz kolejny polemizujesz nie z tym co pisałem wcześniej tylko z kategorycznym stwierdzeniem du Picq'a, które wydawało mi się, że już ustaliliśmy iż traktujemy z pewną rezerwą (w najlepszym wypadku).
Bo się do nich odnosisz i dokonujesz jakiejś swoistej interpretacji na zasadzie "nie należy tego rozumieć tak dosłownie i kategorycznie". Wybacz, ale człowiek zajmujący się wojskowością, którego wydają drukiem i uchodzi za autorytet musi być na tyle precyzyjny, żeby nie było wątpliwości co do tego, co ma na myśli. Nie uważam, że należy potępiać obu autorów w czambuł, ale teksty ten fragment jest kapitalny sugerują, że jesteś zwolennikiem ich teorii (podobnie zresztą stało w recenzji ospreya Konie nie zderzą się ze sobą dobrowolnie, lecz próbują skręcić, żeby się wyminąć lub po prostu zatrzymają się. Jednym z aspektów szarży kolano przy kolanie było to, że mogła uniemożliwić koniom ucieczkę w jedną lub drugą stronę.
Żelazna logika tego argumentu wydaje się trudna do zakwestionowania. Sprawia on, że wszystko układa nam się w jedną całość. Widać teraz jak na dłoni dlaczego utrzymywanie porządku i zwartego szyku miało decydujące znaczenie w walce kawalerii. Swoją drogą, jak ironicznie to nie zabrzmi, wygląda na to, że ostatecznie decyzję o tym, która strona ucieknie i tym samym przegra starcie kawaleryjskie, podejmowały konie, a jeźdźcy mogli im w tym jedynie pomóc.
). Tak więc ewidentnie bronisz tezy, którym dla mnie nie jest wcale taka oczywista. Zwłaszcza, że Prądzyński nie popiera swojego wywodu przykładami, ale pisze co mu się wydaje.

Kod: Zaznacz cały

Rozumiem, że na "Historykach" czy innych forach trafiają się ludzie, którzy operują takimi kategorycznymi stwierdzeniami i z nimi się wtedy wygodnie dyskutuje, bo zacytuje się kilka przykładów pokazujących, że do walki dochodziło i można uważać, że się udowodniło. Problem w tym, że można znaleźć też przykłady "w drugą stronę".
Z dotychczasowego przebiegu rozmowy wynika, że o ile nie jesteś tak radykalny jak du Picq, to z grubsza się jednak z nim zgadzasz. Nie wiem skąd ten pomysł z porównaniem forów i deprecjonowaniem innych (trochę to dumnie zabrzmiało, żeby nie wyrazić się dosadniej). Nie uważam, że kilka przykładów udowadnia jakąś kwestię, niemniej jest to nieco więcej niż zero przykładów podanych przez Prądzyńskiego i du Picqa. Gdybyś z takim samym zapałem, z jakim wytykasz mi braki w interpretacji źródeł (o czym dalej) czytał to co napisałem, to może zwróciłbyś uwagę, że apelowałem o szeroki przegląd źródeł i analizę wszystkich znanych przypadków starć (zarówno tych, w których doszło do zwarcia, jak i nie) i dopiero wtedy głoszenie odpowiednich tez. Sugerowałem tylko, że nawet pobieżny przegląd, którego dokonałem wcześniej (i kilka innych osób również, co łatwo sprawdzić we wspominanych dyskusjach) pokazuje, że dochodziło do zderzenia. Żeby było jasne: pod pojęciem zderzenie rozumiem starcie dwóch mas jazdy, przy czym nieistotne jest tutaj to, że jedna dopadnięta jest w trakcie zwrotu, czy próby ucieczki, czy też stoi frontem. Musi być na tyle nieruchoma, że można ją dopaść i wykorzystując impet pokonać (lub próbować). Oczywiście, że można znaleźć przykłady w drugą stronę, ale nigdy nie twierdziłem, że do walki w takim rozumieniu jakie prezentuję wyżej, dochodziło zawsze. Czasem jedna strona uciekała szybciej, czasem wolniej, ale była "rzezana" w trakcie ucieczki itp. Nie mam pojęcia, jaki był procent poszczególnych wypadków.

Kod: Zaznacz cały

Dla mnie to zupełnie logiczne dlaczego się obracano. Jeśli kawaleria się nie obróciła frontem do przeciwnika tylko pozostała do niego ukierunkowana bokiem, to nie miała żadnych szans wygrać walki - w każdym przypadku szła w rozsypkę. 
A kto pisał o ustawieniu bokiem? Chodzi o zwrot i ucieczkę, skoro widzą, że zbliża się niebezpieczeństwo. Każdy przykład należałoby oczywiście rozpatrywać osobno, ale zakładając, że zwrot do frontu, jak i do tyłu zająłby tyle samo czasu to chyba lepiej byłoby wziąć się zwinać, niż czekać na nieuchronne uderzenie, tym bardziej, że jazda stojąca w miejscu ma mniejsze szanse na sukces (tutaj podeprę się autorytetem - tak twierdził Chłapowski w swoich wspomnieniach i popiera to przykładami). Zdarzały się wyjątki, ale jak sama nazwa wskazuje były wyjątkami.

Kod: Zaznacz cały

Zwarcie pod Grochowem polegało moim zdaniem na tym, że jednostka, która została pokonana, zaczęła uciekać, a jednostka zwycięska wpadła na uciekających czy jednostkę, która złamała już szyk
Starcie pod Grochowem nie wyglądało w ten sposób, jak opisujesz, co łatwo wywnioskować ze wspomnień Szumskiego, tzn Rosjanie zostali właśnie dopadnięci podczas robienia zwrotu.

Kod: Zaznacz cały

Jak dosłownie to znaczy, że wpadli na nich i piersią o pierś uderzyli. To wtedy będzie dosłownie.
Nie, nie byłoby, bo nie pisał o tym. Zresztą co innego interpretacja zwrotów i manewrów, a co innego swego rodzaju przenośnie ("mur" kirasjerów, "rypiąc w pyski" - też nie oznacza z pewnością, że wszyscy strzelali w twarze ;)). A, że wspomniany fragment opisuje całość walki to nie moja interpretacja, lecz słowa autora, który podaje moment początku i końca walki oraz przebieg, lecz wiadomo, że nie unosił się nad polem bitwy kontemplując z lotu ptaka poszczególne manewry, ale opisywał co widział, co mu później powiedzieli koledzy itd. Druga sprawa, że Sierawski spisywał je po latach nie wiadomo ile w tym maczał palce redaktor itd. Ale na czymś trzeba się opierać.

Kod: Zaznacz cały

Niekoniecznie, jeśli jedna ze stron rzuciłaby się do ucieczki. Poza tym to jest znowu problem co rozumiesz poprzez walkę. Jeśli rozumiesz przez to także wpadnięcie na zmieszanego przeciwnika, który zaczyna uciekać, to owszem, zgodzę się, tylko to nie podważa teorii du Picq'a i Prądzyńskiego jak błędnie uważasz.
Owszem podważa, bo twierdzą oni, iż nie dochodziło do zderzenia.

Kod: Zaznacz cały

Funkcjonuje określenie kawaleria pancerna i kawaleria powietrzna.
Kawaleria pancerna ma się nijak do tej dyskusji, natomiast kawaleria powietrzna dotyczy nieco innej formacji niż myśliwce. A wzięło się bardziej z tradycji (tak, jak nazwy pułków typu "dragoni", "grenadierzy pancerni" itp.). Jeśli sugerujesz, że nazwa wywodzi się od podobnej taktyki to ja wysiadam.

Kod: Zaznacz cały

 Akurat wydaje mi się, że ten wąski aspekt, który wskazałem, jest porównywalny.
I znów: nie jest. Kolega pisał doktorat o niemieckich myśliwcach tłokowych i jego wnioski są następujące: niemiecka szkoła walki polegająca na utrzymywaniu jądra złożonego z wybitnych pilotów otoczonych przez żółtodziobów była znacznie gorsza od amerykańskiego systemu rotacji i równomiernego rozkładania nacisku na trening. Chociaż to oczywiście dygresja.

Kod: Zaznacz cały

Mam jeszcze jedno istotne pytanie: czy teorię du Picq'a w odniesieniu do piechoty też uważasz za nieprawdziwą i też ją kwestionujesz? W przypadku piechoty nie da się mu chyba zarzucić, że nie znał się na rzeczy i nie widział takich sytuacji na własne oczy.
Owszem, choć podobnie jak w przypadku jazdy nie wszystko. A nie widział wielu rzeczy, choćby z wojen napoleońskich, o których szeroko pisze.

Kod: Zaznacz cały

Drugi cytowany przykład faktycznie byłby przykładem starcia, ale też nie znamy szczegółów. Może np. jedna ze stron zaatakowała od boku.


Owszem znamy szczegóły zajrzyj do Gilla, jak również podawanych przez niego źródeł.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”