Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: Raleen »

Recenzja książki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: Teufel »

Przymierzałem się do zakupu, ale w międzyczasie NV wydał kolejną pozycję autora - Napoleon, Aleksander i Europa 1806-1812. Orientujesz się Raleen czy w tej nowszej pozycji Austerlitz zostało zaimplementowane w większej bądź mniejszej części? Chodzi mi nie o chronologię, bo to kontynuacja, ale ogólny opis konfliktu i głównych postaci. Bo przeczucie mi mów, że tak.
Legiony i ja mamy się dobrze.
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: czarek0402 »

Spojrzenie od strony carskiej, rosyjskiej powinno, jest i musi być inne, ciekawe. Ja mam pytanie na temat:
Kolejna tajemnica Schöngraben wiąże się z tym, że na początku XIX wieku czas słoneczny różnił się od dzisiejszego o godzinę. W porównaniu z obecnym czasem zmierzch zapadał godzinę wcześniej. Kilkadziesiąt minut po rozpoczęciu walki pole bitwy ogarnęły więc całkowite ciemności. Walczono jednak dalej, w zupełnym chaosie, aż do godz. 23. Atak wojsk francuskich w tych warunkach nie mógł jednak przynieść takich efektów jak za dnia.
Przecież to nie ma znaczenia. ;) Po dniu jest noc, po nocy jest dzień. Po zachodzie słońca jest zmierzch, przed wschodem słońca jest brzask. To tyle trwa co zawsze. Dla szerokości około 50° (dla przykładu, ta szerokość jest dla Kampanii Zimowej i Letniej roku 1806-1807 na terenach Polski) letnie i zimowe przesilenie (Czerwiec, Grudzień) wynosi około 45minut. Dla równonocy wiosennej i jesiennej (Marzec, Wrzesień) wynosi około 30 minut. Czyżby o jakiejś, konkretnej godzinie nie walczyło się już? Obozowało się już tylko? Ja rozumiem, że czas lokalny na polu bitwy, zawsze się różni od czasu w stolicy danego kraju. Coś nie zrozumiałem chyba :?:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: Raleen »

Teufel - nie wiem, postaram się sprawdzić. Natomiast patrząc na "Austerlitz" autor ma skłonność do robienia dłuższych "wprowadzeń". Tyle, że nie są one tak szczegółowe jak rozdziały poświęcone właściwej tematyce, więc wydaje mi się, że zależy czego oczekujesz. Jeśli chcesz poczytać o Austerlitz, to raczej nie ma się co spodziewać tego, że tamta książka będzie powtarzać to co jest w tej. Jeśli interesuje Cię tylko ogólny opis konfliktu to może coś takiego tam będzie.

Czarek - chodzi o to, że po zmroku generalnie nie walczono, tzn. czasem próbowano, ale wychodziło to zazwyczaj słabo i nie dawało to rozstrzygających rezultatów. Z tego co rozumiem autorowi chodzi o to by pokazać, że zmierzch zapadł godzinę wcześniej niż wskazuje godzina rozpoczęcia walk (jego zdaniem) i że zaczęli walczyć jak już słońce zaszło, a za niecałą godzinę zapadły całkowite ciemności, więc Francuzi nie mieli czasu by odnieść zwycięstwo. Rosjanie przedstawiają zaś całą tą bitwę tak jakby Francuzi niemal cały dzień atakowali Rosjan i oni przez cały ten czas zdołali obronić się przed atakiem tych przeważających sił (4 czy 5-krotna przewaga, czyli miażdżąca, pomijam przewagę jakościową oddziałów francuskich). Co do tego jak to było z tym przesunięciem czasowym, niestety nie potrafię powiedzieć jak to w szczegółach wyglądało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: Raleen »

Jeszcze o jednej rzeczy napiszę, o której nie wspomniałem w recenzji. Jest to książka rosyjskiego historyka, a jednocześnie pasjonata epoki (niezależnie od kwestii zawodowej specjalizacji) co dla mnie stanowi w tym przypadku zaletę. Nieraz w recenzjach czy opiniach o książkach powtarza się takie stereotypowe slogany, że jak autor jest Rosjaninem to książka reprezentuje rosyjski punkt widzenia, jak jest Francuzem to francuski, jak Anglikiem to angielski itd. Nie chciałem popaść w tego typu banały. W tym przypadku autor patrzy z punktu widzenia Rosji, ale zarazem stara się być maksymalnie obiektywny. Dla mnie zaletą jest to, że sięga do dokumentów, do których prawdopodobnie zachodni historycy nie mają dostępu, a jak mają to niektórych z nich dobrze nie rozumieją. Widać też u niego lepszą wewnętrzną znajomość Rosji. Na tym polegają zalety. Z kolei jak tworzy np. taki dwubiegunowy obraz świata, to też jest to ciekawe i nie stanowi zniekształcenia faktów, a pokazuje jak oni postrzegają historię. Warto zwrócić uwagę, jak będziecie czytać, jak wyraźnie podkreśla kwestię polską w polityce rosyjskiej, i jak alergicznie Rosja reagowała na wszelkie pomysły i działania prowadzące do odrodzenia państwa polskiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: cadrach »

Z tego co piszesz, podejście Sokołowa jest bliskie temu, które przedstawił Tołstoj w swojej prozie. Prawdopodobnie to klasyczna wizja Austerlitz, jaka utrwaliła się w świadomości rosyjskiej. Czy jednak autor polemizuje z jakimiś rosyjskimi historykami?

Swoją drogą, w "Wojnie i pokoju" zawsze lubiłem opis narady sprzymierzonych przed bitwą. Kutuzow, prezentujący minimalistyczne podejście do planowania, przysypia podczas słuchania planu Weyrothera. No i potem sprawa języka. :-)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: Raleen »

Wydaje mi się, że nie jest to klasyczne podejście. No i wątpię by dawna historiografia rosyjska tak winiła za wszystko cara Aleksandra.
Ale nie czytałem, więc to tylko spekulacje.

Natomiast co do Tołstoja to w wielu miejscach są odniesienia do "Wojny i pokoju" i Sokołow pokazuje, które warstwy tej powieści są przekłamane historycznie, a które prawdziwe. Jego zdaniem np. charakterystyka sytuacji wewnętrznej Rosji jest bardzo prawdziwa i lepsza niż w wielu publikacjach naukowych, natomiast wizja samej bitwy jego zdaniem jest mitem. W każdym razie cadrachu, jako że wiem iż lubisz Tołstoja, z tego względu byłaby to dla Ciebie ciekawa lektura.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: gocho »

Przymierzałem się do zakupu, ale w międzyczasie NV wydał kolejną pozycję autora - Napoleon, Aleksander i Europa 1806-1812. Orientujesz się Raleen czy w tej nowszej pozycji Austerlitz zostało zaimplementowane w większej bądź mniejszej części? Chodzi mi nie o chronologię, bo to kontynuacja, ale ogólny opis konfliktu i głównych postaci. Bo przeczucie mi mów, że tak.
Egzemplarz mam u brata, ale wg spisu treści wprowadzenie przed rozdziałem Tylża zawiera tylko 30 stron, więc autor, z tego co pamiętam z lektury, zbyt długo się nie powtarza, ale raczej kontynuuje. Z drugiej strony na pewno daje ciekawy rys wcześniejszych lat (3 pierwsze rozdziały w pewnej mierze nawiązują do pierwszego tytułu).
jaka utrwaliła się w świadomości rosyjskiej. Czy jednak autor polemizuje z jakimiś rosyjskimi historykami?
Książki Sokołowa są przede wszystkim udokumentowaną próbą zwalczenia tych utrwalonych przesądów. Próbą piękną stylistycznie.
Opisy bitew to dla mnie najmniej ważna rzecz. Lubię spojrzenie z lotu ptaka i wolę, gdy tym ptakiem nie jest latający kret
Z innej dyskusji, ale dotyczy Twoich preferencji, więc dopowiem - autor fantastycznie opisuje kwestie polityczne, a opisując bitwy nie przynudza, dzieleniem włosa na czworo, czy też powtarzając, jak wielu innych autorów, jakąś tezę 3 razy (przed opisem bitwy, w trakcie i po bitwie) by na pewno czytelnikom utrwaliło się "odkrycie" autora (pamiętajcie Słowacki wielkim poetą był).

O ile "Austerlitz" jest świetną książką, to kontynuacja "Napoleon, Aleksander i Europa 1806-1812" mi osobiście podobała się jeszcze bardziej. Rozebranie na czynniki pierwsze spraw politycznych tego okresu (chociażby pomijane sprawy tureckie, nowe oszacowanie kosztów blokady kontynentalnej dla Rosji, wciąganie poszczególnych graczy do kolejnych koalicji antyfrancuskich) i miażdżąca krytyka planów ofensywnych Rosjan przeciw Księstwu i Francji, zasługują na uwagę. Jak dla mnie nie ma co dopytywać, tylko brać i czytać.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Austerlitz (O. Sokołow, Napoleon V)

Post autor: cadrach »

Dzięki. Nie pozostaje nic innego jak przeczytać. Mam teraz McPhersona i kilka innych rzeczy, ale o Sokołowie nie zapomnę :-)
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”