Kyme 474 p.n.e. (M. Korczyńska-Zdąbłarz, Bellona-HB)

[Mariusz]

Recenzja specyficzna, pisana z bardzo konkretnego punktu widzenia.

Głównym zarzutem wobec autorki jest to, że sporo miejsca poświęciła kwestiom kultury i społeczeństwa etruskiego, a za mało nacisku położyła na kwestie militarne. Niewątpliwie ta seria istotnie wymagałaby raczej pobieżnego potraktowania kwestii kulturalno-spolecznych, ale.... to właśnie autorka zrobiła, de facto. Dostajemy do ręki naprawdę podstawowe informacje odnośnie Etrusków, wskazanie najistotniejszych (choć nie zawsze) elementów czy charakterystycznych zabytków (choćby bucchero, wprowadzone dość pobieżnie). Osobiście nie wyobrażam sobie żadnej książki poświęconej Etruskom na morzu bez reprodukcji i opisu krateru Aristonothosa. To pewne imponderabilium.

Co do situli z Certosy - nie wiem czy recenzent ją widział - są na niej 4 grupy wojowników, z których trzy wyposażone są we włócznie i różnego rodzaju uzbrojenie. Choć istotnie szukanie analogii do legionu może być złudne, nie da się ukryć, że świadczyć to może o stratyfikacji etruskiego społeczeństwa i podziale jego obowiązków wojskowych wg. majątku, podobnie jak to miało miejsce w ówczesnym Rzymie. Te trzy grupy autorka porównała do welitów, pryncepsów i triariuszy kierując się dość subiektywną zapewne oceną ich ekwipunku. Niewątpliwie jednak nie ma jednak możliwości zestawienia czwartej grupy z hastati (na situli są to wojownicy z toporami, zaś hastati, jak sama nazwa wskazuje, mieli mieć włócznie. Oczywiście można się spierać, czy atrybucja grup nie powinna być inna, ale moim zdaniem po prostu nie ma miejsca na jedną z formacji legionowych na tej situli.

Zarzut licznych domniemań jest zaskakujący - nie wiem czy recenzent spotkał się z wieloma pozycjami dotyczącymi kontrowersyjnych tematów historii starożytnej, jednak w tej dziedzinie to norma. Ba, świadczy to o rzetelności autorki, która zaznacza własne hipotezy i domniemania. Czynienie zarzutu z wykorzystania Pindara (choć osobiście przychylam się do drugiej interpretacji - nie znajdującej dla Kartagińczyków miejsca pod Kyme (choćby z racji tego, ze drugi wers fragmentu jest w liczbie pojedynczej rodzaju męskiego, zatem podmiotem winien być "Tyrreńczyk")) jest dość dziwne. Jest to najzupełniej słuszny zabieg, poeta był bowiem współczesny wydarzeniom, zaś o samej bitwie mamy poza tym wierszem dosłownie dwa zdania - jedno u Diodora, drugie wyryte na hełmie etruskim poświęconym Apollinowi w Delfach.

Reasumując twierdzę, iż recenzent, oczekujący - poniekąd słusznie - książki będącej prostą monografia bitwy, zawiódł się na dobrze pomyślanej, erudycyjnej książce, dającej dużo pełniejszy niż można było oczekiwać opis zarówno stron jak i genezy konfliktu.

Zgadza się, mam pewne oczekiwania co do tej serii... chyba takie jak większość jej czytelników... Z tych pozycji pisałem, raczej stwierdzałem fakty niż stawiałem zarzuty. Myśle, że warto poinformować czytelników o tym co jest w środku, ile jest o militariach, a ile o kulturze. Wtedy nawet jak dla mnie jest to w porządku. W przeciwnym razie jest to zwodzenie czytelnika.

Situlę z Certosy widziałem w internecie, nie pamiętam już gdzie dokładnie... W muzeum jej nie miałem okazji oglądać, przepraszam biję się w piersi.

Na końcu jak pisałem o tym posługiwaniu się tekstami poetyckimi to też raczej nie był zarzut.

[Anders]

Też nie widziałem situli z Certosy "na żywo", w muzeum - i absolutnie nie zamierzałem czynić Ci wyrzutu z jej nieznajomości. Ale zgodzisz się ze mną co do jej analizy?

Jasne, masz rację, że trzeba informować czytelnika co jest w książce, a czego nie ma. Ale zdecydowałem się przystąpić do dyskusji, bo Twoja recenzja wydała mi się nieprzychylna wobec książki, na co ta pozycja moim zdaniem nie zasługuje. Wydaje mi się, że po prostu była pisana z pozycji osoby nieco nią zawiedzionej, bo zainteresowanej głównie historią wojskowości.

I na tej różnicy perspektyw zasadza się różnica naszych stanowisk chyba - ja traktuję tę książkę jako samodzielne dziełko, Ty jako element serii poświęconej historii wojskowości. Ze swojego punktu widzenia masz sporo racji. Ale uważam, że recenzja z tejże pozycji pisana deprecjonuje istotne kwestie, ponieważ nie są przedmiotem zainteresowania autora (archeologia, ceramika, stosunki grecko-etruskie itp.).

[Teufel]

I na tej różnicy perspektyw zasadza się różnica naszych stanowisk chyba - ja traktuję tę książkę jako samodzielne dziełko, Ty jako element serii poświęconej historii wojskowości. Ze swojego punktu widzenia masz sporo racji. Ale uważam, że recenzja z tejże pozycji pisana deprecjonuje istotne kwestie, ponieważ nie są przedmiotem zainteresowania autora (archeologia, ceramika, stosunki grecko-etruskie itp.).

Po co więc upychać na siłę tę pozycję w serii dotyczącej historii wojskowości? Seria skierowana do konkretnego odbiorcy, który ma konkretne wymagania. Po lekturze, nadal nie wiem, jak wyglądały opisane bitwy. Poza tym, niektóre starcia nie nadają się do opisu na całą książkę, bo nie ma praktycznie źródeł. A dorabianie ideologii, że autorka chciała dobrze, nieświadoma swojej niewiedzy w zakresie militariów, ale zły wydawca-kapitalista, żerujący na swoich czytelnikach, bezwzględnie wykorzystał jej dzieło bez wiedzy i zgody, też jest lekko naciągana
Andersie, w sytuacja gdyby książka miała inny tytuł i była przeznaczona na rynek ogólny, recenzje na pewno byłyby o wiele bardziej przychylne.

[RyTo]

Tu nie chodzi, wiecie Towarzysze, o naciągane teorie o relacjach wydawca-autorka. Książka zła nie jest, ja nie wiem wszystkiego, ale o Alalii i Kyme właśnie tyle można mniej więcej napisać. Książka pozbawiona "kontekstu historycznego" w oparciu o skorupy, poezję i archeologię dałoby się zamknąć, mniemam, w mniej niż kilkunastu stroniczkach. To by była książka do poduszki!

Bo widzicie, Towarzysze, moim zdaniem Alalia i Kyme w obecnej postaci obroniłaby się jako samodzielna pozycja (popularno?)naukowa. To Wasze Czytelnicze oczekiwania wykrzywiają odbiór książki.

Dla mnie osobiście, zajmującego się i tą częścią basenu M. Śródziemnego, i kawałkami historii, o której wiemy, że niewiele wiemy - to książka pani Zdąblarz jest pozytywnym przykładem jak można opisać konflikt zbrojny przy bardzo ograniczonym materiale źródłowym.

Zgaduję - Autorka dobrze wiedziała, co napisała. Cała reszta to spekulacja - najlepiej spytać Autorkę lub Wydawcę.

[Anders]

Po co więc upychać na siłę tę pozycję w serii dotyczącej historii wojskowości? Seria skierowana do konkretnego odbiorcy, który ma konkretne wymagania. Po lekturze, nadal nie wiem, jak wyglądały opisane bitwy. Poza tym, niektóre starcia nie nadają się do opisu na całą książkę, bo nie ma praktycznie źródeł. A dorabianie ideologii, że autorka chciała dobrze, nieświadoma swojej niewiedzy w zakresie militariów, ale zły wydawca-kapitalista, żerujący na swoich czytelnikach, bezwzględnie wykorzystał jej dzieło bez wiedzy i zgody, też jest lekko naciągana
Andersie, w sytuacja gdyby książka miała inny tytuł i była przeznaczona na rynek ogólny, recenzje na pewno byłyby o wiele bardziej przychylne.

1. Jak wspomniał RyTo, a i ja to pisałem, o tych bitwach da się napisać w zasadzie tyle co Autorka.
2. Nikt chyba nie zarzucił Autorce niewiedzy w zakresie militariów - jesteś pierwszy.
3. Moim zdaniem Autorka napisała dobrą książkę. Podejrzewam, że szukając wydawcy postanowiła spróbować w Bellonie, a wydawca propozycję przyjął.

Czy naprawdę nie można ocenić książki taką jaką jest, nie podchodząc do niej z oczekiwaniami?

[Mariusz]

Też nie widziałem situli z Certosy "na żywo", w muzeum - i absolutnie nie zamierzałem czynić Ci wyrzutu z jej nieznajomości. Ale zgodzisz się ze mną co do jej analizy?

Jasne, masz rację, że trzeba informować czytelnika co jest w książce, a czego nie ma. Ale zdecydowałem się przystąpić do dyskusji, bo Twoja recenzja wydała mi się nieprzychylna wobec książki, na co ta pozycja moim zdaniem nie zasługuje. Wydaje mi się, że po prostu była pisana z pozycji osoby nieco nią zawiedzionej, bo zainteresowanej głównie historią wojskowości.

I na tej różnicy perspektyw zasadza się różnica naszych stanowisk chyba - ja traktuję tę książkę jako samodzielne dziełko, Ty jako element serii poświęconej historii wojskowości. Ze swojego punktu widzenia masz sporo racji. Ale uważam, że recenzja z tejże pozycji pisana deprecjonuje istotne kwestie, ponieważ nie są przedmiotem zainteresowania autora (archeologia, ceramika, stosunki grecko-etruskie itp.).

Zgadzam się co do analizy situli z Certosy. Mogę też powiedzieć, że od strony przedstawienia spraw kultury uważam tą książkę za wartościową.

Nie uważam z kolei, żeby potrzebne było szczegółowe analizowanie ceramiki czy sztuki - tutaj nikt autorce zresztą zarzutów nie czyni. Tak jak pisali koledzy, wątpliwości obracają się raczej wokół tego, że książka wyszła w serii Historycznych Bitew, i co do przedstawienia wątków militarnych. Co do innych prawdę mówiąc nie czułbym się za bardzo na siłach o nich się wypowiadać, zwłaszcza gdybym miał wchodzić w szczegóły.

[Anders]

No to krytykujmy serię a nie książkę.

A niestety, ale do historii militarnej Etrusków ceramika jest niezbędna.
Na temat bitwy pod Kyme jest jedno zdanie w źródłach narracyjnych, wspomniana strofa Pindara i napis wyryty na hełmie ofiarowanym świątyni w Delfach. Z pustego i Salomon nie naleje - moim zdaniem Autorka bardzo dobrze przedstawiła problematykę samych starć.

[elahgabal]

Jestem świeżo po lekturze i zastanawiam się, czy ta książka to sto procent dzieła Autorki, czy też może pierwsza część (archeologiczna) nie została przez wydawcę, lub pod jego dyktando pocięta.
Ostatnie 90 stron czyta się wartko, natomiast pierwsza część sprawia momentami wrażenie lekko chaotycznej (jakby nieco pociętej tu i tam...).

[Cisza]

Biorąc pod uwagę że to HB Bellony prawdopodobieństwo zmasakrowania pierwotnego tekstu przez wydawcę jest duże.

Miałem spore kłopoty z przebrnięciem przez pierwszą część właśnie ze wzgledu na wspomniany panujący w niej chaos.

[Telamon]

Uuuuuu... "długa" dyskusja wywiązała się na forum. Nie mogę się doczekać momentu dostania książki w swe ręce. Choć to niby Bellona, która rządzi się swymi prawami (chociażby przeinaczanie nazw i terminów jak to było w "Wojnie Burskiej 1880-1881") to chętnie postawię na półce. W Polsce publikacji z zakresu etruskologii jest mało (a przynajmniej nie dostrzegam jakiegoś natłoku), są też stare więc kolejna książka (będąca wcześniej pracą magisterską autorki) będzie co najmniej użyteczna.

[Przemos19]

Kupiłem ją w Auchanie na paletach z tanią książką za 6,99 zł. Polecam się wybrać do tego marketu.