Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

[Samuel]

Przepraszam, jeśli się powtarzam, ale chyba mojej ostatniej odpowiedzi komputer nie wysłał. Krótko:
- Kozacy wchodzą z kart i przez karty są pacyfikowani (po części te same), mają kartę domową
- Portugalia jest wyjściowo sprzymierzeńcem Hiszpanii
- kwestię twierdz studiowałem, kupiłem sobie książkę Duffy'ego o twierdzach 1519-1660, i doszedłem do wniosku, że nasza wiedza na temat fortyfikacji epoki nie wystarcza, by wprowadzać dwustopniowość podziału twierdz. Dlatego też nie mogę podzielić ufortyfikowanych kluczy (jak Gdańsk) na ufortyfikowane silniej i słabiej - tę operację trzeba by przeprowadzić dla całej Europy, a po temu nie mam dostępnych danych.
- mapa na zdjęciu jest pierwotnym projektem, projekt B będzie się nieco różnił. M.in. w Polsce: Lwów jest kluczem, Kraków i Toruń twierdzami, Piotrków przechrzciłem na Częstochowę. Mogę się zastanowić nad przechrzczeniem Sandomierza na Lublin.
Muszę jednak wyjaśnić pewną filozofię tworzenia planszy: pola są raczej krainami niż pojedynczymi miastami, więc pole Lwów obejmuje województwo ruskie z przyległościami, jak Zamość. Skala gry nie pozwala na oddanie wszystkich zasługujących na to miejscowości, i tak zniekształciłem mapę Europy, by przynajmniej na terytorium Rzeszy pomieścić więcej pól (operacja podobna jak w Virgin Queen).
- w wersji B w Europie Hiszpania ma 5 kluczy, Francja 6, Cesarstwo wraz z Ligą 5, więc 4 klucze dla RON to raczej za dużo niż za mało. Jeśli Mediolan i Florencję mogłem zrobić zwykłymi twierdzami, to Kraków i Wilno nie powinny się obrażać. Zarówno wybiórcze, jak i ogólne zwiększenie liczby kluczy byłoby katastrofą dla osiągniętego już zbalansowania gry, więc w tę stronę na pewno nie pójdę.

[Samuel]

W sprawie Lwowa skonsultowałem się z Prof. Markiem Ferencem, specjalistą od historii wojskowości polskiej XVI-XVII w., twierdzi, że Lwów był twierdzą tak potężną, że ani Chmielnicki, ani Szwedzi nie ośmielili się go oblegać.

[Leliwa]

Szwedzi nie osmielili sie oblegac Lwowa, bo po prostu do niego nie doszli. Byli pod Zamosciem, potem doszli do Jaroslawia a podjady wysylali pod Przemysl.
Natomiast Chmielnicki o ile pamietam to odstapil od miasta za kontrybucje.

Nie wiem, ale przypuszczam, ze nie mial Lwow ani tak korzystnego polozenia obronnego ani tak nowoczesnych fortyfikacji jak Kamieniec, Brody czy Zamosc.

[Samuel]

Zgadzam się, że Lwów nie był Zamościem, jak mówię trochę usprawiedliwiam się faktem, że w istocie pole "Lwów" reprezentuje cały rejon, z Zamościem i Brodami, które po prostu przy skali mapy okazały się nie do wprowadzenia. Natomiast błędem, który zapewne naprawię, jest "ufortyfikowanie" Warszawy, w istocie fortyfikacje zostały zbudowane dopiero w 1623, więc raczej u mnie polski wódz miałby możliwość dopiero ufortyfikowania tego klucza. Marek Ferenc twierdził też, że forteca w Kamieńcu jest raczej budowana dopiero w tym okresie (poza tym, że Kamieniec był naturalnie obronny), byłbym wdzięczny za opinię w tym względzie.
W kwestiach organizacyjnych - niezależnie od szczerej mojej chęci przyjazdu do Lublina chętnie zaproszę lubelską ekipę do Krakowa, jak będę gotowy z wersją B, poszukam jakiegoś względnie taniego noclegu.

[ash73]

Jeżeli chodzi o grywalność to mam bardzo pozytywne odczucia. Gra wciąga i daje sporo radości. Podczas łódzkiej rozgrywki testowej świetnie bawili się wszyscy, chociaż tłumaczenie (i dotłumaczanie) zasad odbywało się 'z marszu'. Szczegółowe uwagi prześlę wkrótce autorowi mailem.

[Raleen]

W kwestii kluczy, ja myślę, że może warto było spróbować się jakoś oderwać od schematu z HISa, Napoleonic Wars i innych i trochę bardziej uniezależnić liczbę posiadanych kart od liczby kluczy. Domyślam się natomiast, że w przypadku objęcia planszą tak dużych (jednak) obszarów, jest po prostu problem z upakowaniem na niej tych wszystkich pól.

[Samuel]

Jeśli chodzi o klucze, to nie zdecydowałem się na całkowite uniezależnienie od nich ilości kart (które w pewnym sensie odpowiadają dochodom), natomiast bardzo "spłaszczyłem" ich efekt, tak, że od pewnego momentu nowe klucze nie przynoszą już efektu w postaci wzrostu ilości kart, a jedynie punktów zwycięstwa.

[Leliwa]

Powtarzam pytania dotyczace gry.

Jak wygladaja oblezenia?
Ile jest poziomow doswiadczenia jednostek w grze 2 czy 3 jak w 30YW?

[Raleen]

Są dwa poziomy doświadczenia - chyba że od czasu jak grałem coś się zmieniło, ale nie sądzę.

[Samuel]

Są 2 poziomy doświadczenia dla głównych armii i flot, jednostki pomocnicze (lądowe i morskie) nie mają tych 2 poziomów
Oblężenia:
są 2 sposoby zdobycia punktu umocnionego (twierdzy lub miasta głównego)
Szturm - jak bitwa w polu, tyle, że od wyniku kostką szturmującego odejmowane 2 (co, przy tabeli którą skonstruowałem, oznacza stosunkowo dużą obronność), poza tym trzeba zniszczyć wszystkie punkty wytrzymałości oddziałów i dodatkowo 1 stałej załogi twierdzy by ją zdobyć
Blokada - na końcu etapu dla każdej oblężonej i (jeśli jest portem) blokowanej od morza twierdzy/miasta głównego rzuca się kostką, twierdza pusta kapituluje przy wyniku 1-2, z 1 oddziałem 1-3, z 2 oddziałami 1-4 (im liczniejsza załoga, tym łatwiej wziąć ją głodem). Na polu wziętym głodem kładzie się żeton splądrowania.

[gocho]

Ogólnie, gra wydaje się nieco prostsza od wspomnianych tytułów GMT, a jednocześnie nieco bardziej dynamiczna

Z tych wielu ciekawych detali wyłania mi się raczej obraz gry bardziej skomplikowanej od HISa (Poziomy wojsk i ich szybkość, cechy przywódców, więcej państw neutralnych).

W ostatniej grze w Łodzi było 5 graczy, zaeksperymentowałem z wyłączeniem Szwecji i gra okazała się bardzo udana - RON jakoś tak naturalnie weszła w rolę GA i dzielnie walczyła z Cesarzem.

Chyba jednak bardziej naturalna i historyczna byłaby gra ze Szwecją bez Rzeczpospolitej.

pogłębienia pewnego wymiaru ekonomicznego

To wątek, który najbardziej mnie zainteresował - mógłbyś go jeszcze rozwinąć. Tak wg mnie Rzeczpospolita mogłaby np. używać niektórych kart na punkty operacyjne inaczej niż inne kraje (np. 1 punkt mniej z karty).

Interesuję mnie balans gry pod kątem siły Habsburgów. W rzeczywistości toczyli wojny przeciwko różnym koalicjom, ale nie stale przeciwko wszystkim naraz. Jak to wygląda w grze? Czy nie jest tak jak w Napoleonic wars na 2 osoby - że Habsburgowie walczą przez całą rozgrywkę ze wszystkimi naraz?

3mam kciuki za autora i testujących.

[Lipa]

W rozgrywca w Łodzi Habsburgowie nie walczyli przeciwko wszystkim, a nawet pod koniec gry Habsburgowie hiszpańscy i austriaccy znaleźli się po przeciwnych stronach barykady (ach te zawiłości polityki europejskiej ). Polityka zależy w najwiekszej mierze od celów jakie gracz stawia sobie podczas rozgrywki, a nie od sztywno ustawionych zasad.
Jeżeli chodzi o pięcioosobową rozgrywke w Łodzi to gracze grali państwami, którymi chcieli i na Szwecje nie było ochoty . Natomiast moim zdaniem sprawdził się wariant z zakupem jednostek za określoną liczbę punktów (zależną od państwa gracza) i ich wolnym rozstawieniem. Setup zyskał na szybkości, natomiast nie było zachwiania balansu gry.
Myślę, że warto wprowadzić taki punktowy wariant setupu jako zasade opcjonalną do zasad gry.

[Leyas]

Chciałbym serdecznie zaprosić do dyskusji i testów gry „Orzeł, Lew i Lilie”

Ideą gry „Orzeł, Lew i Lilie” jest oddanie szeregu konfliktów europejskich i pozaeuropejskich lat 1618-1660, które, w opinii autora, mimo formalnego podziału na wiele wojen, zlewały się w jeden ogólnoświatowy konflikt. Gra przeznaczona jest zasadniczo dla 6 graczy (Cesarstwo, Szwecja, Rzeczpospolita, Zjednoczone Prowincje, Hiszpania, Francja), aczkolwiek możliwa jest gra z przesunięciem jednego lub dwu z tych mocarstw do poziomu „mocarstw zewnętrznych”. Pozostałe państwa występują w grze jako „państwa mniejsze” (pod pełną kontrolą sprzymierzonego gracza) bądź „mocarstwa zewnętrzne” (pod jego częściową kontrolą, bardziej sporadycznie wchodzące do gry)...

W tym gronie "6 potęg" brakuje mi Turcji. Ona chyba bardziej zasługuje na miejsce niż Niderlandy. Mogłaby być również Anglia.

Co kierowało za wyborem takich a nie innych państw?

[Raleen]

W Anglii wtedy była wojna domowa, a wcześniej byli zajęci Szkotami. W jakiejś angielskiej książce dot. tego okresu pamiętam takie westchnienie historyka: och jak to dobrze, że Europa wtedy była zajęta sobą, bo jak by ktoś u nas wylądował, mógłby zostać drugim Wilhelmem Zdobywcą. Stąd oni w zasadzie nie uczestniczyli w wielkiej polityce europejskiej wtedy. A Turcja owszem, ale granie nią np. w HISie jest trochę nudnawe. I żeby to była historycznie Turcja, to oni powinni niemal cały czas napierać. Zbierają siły i atakują. A gracze niektórzy to kombinują, a to np. ktoś spróbuje sojusz zawrzeć z Habsburgami itp. Jeśli w grze uda się ją jakoś tak zorganizować, żeby występowała jako taka zewnętrzna siła, zagrożenie dla austriackich Habsburgów, ew. w pewnych okolicznościach dla Polski, to wydaje mi się to ok. Widzę jeszcze drugą opcję - jakieś bardziej szczegółowe jej oddanie, i wtedy moim zdaniem jej uwzględnianie miałoby większy sens. Ale ta gra nie ma być zbyt trudna, z tego co rozumiem intencje autora.

[Leyas]

O Szwecji w sumie też można powiedzieć, że walka tylko z Polską lub z Cesarstwem... A generalnie można powiedzieć, że większą potęgą Turcja była także i od Niderlandów wówczas.