Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 21:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 00:25 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Uzbrojenie Husarskie było całkiem przydatne to oblężeń, bo mieli rusznice, pistolety i szable. Nie widzę tutaj przewagi jazdy typu zachodniego. Chyba, że chodzi o samo podejście do prowadzenia takich działań, ale nie wiem czy były tu jakieś różnice.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 00:27 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3370
Lokalizacja: obóz warowny
Samuel napisał(a):
Bardzo interesująca wypowiedź. Nie jestem tylko pewien, czy ocenę polskiej jazdy w wieku XVIII jest słuszna także dla wieku XVII. Ciekaw byłbym zdania Kadrinaziego :)

Oczywiście że nie ;) Wszak dopiero w XVIII w nastąpił kompletny upadek dyscypliny i poziomu wyszkolenia w kawalerii polskiej (nie dotyczy to dragonów gwardii). Chociaż pewne jego symptomy pojawiły się już sporo wcześniej w XVIIw

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 01:08 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Tak, Anomanderze, ja oczywiście wiem, że husaria miała takie uzbrojenie, problem w tym, na ile była wyszkolona w korzystaniu z niego. No i z wypowiedzi Kadrinaziego wynikało, że jednak właśnie do takich zadań nasi wodzowie chętniej stosowali rajtarię. Tu wraca zadane przeze mnie pytanie - jeśli husaria nadawała się równie dobrze lub raczej zdecydowanie lepiej niż rajtaria do wszystkich zadań bojowych, to po co w ogóle wprowadzano tę drugą formację? Z zamiłowania do cudzoziemszczyzny? :)
Ja ogólnie przyznam się do może uproszczonej wizji, że armia oparta całkowicie na husarii okazała się przeżytkiem w wojnie z Gustawem Adolfem, i dlatego król i hetman Koniecpolski zbudowali do lat trzydziestych armię z większym odsetkiem piechoty typu zachodniego, rajtarii, dragonii, a także jazdy "kozackiej" - husaria stała się odtąd ważnym elementem układanki, ale nie była bronią uniwersalną. Wypowiedź Fromholda też zwraca uwagę na ważny problem - w pojedynku angielski kawalerzysta epoki napoleońskiej zwyciężał francuskiego, cóż z tego, kiedy na poziomie szwadronu role się obracały, i to francuskie szwadrony zmiatały szwadrony angielskie, które w szarży łamały swój szyk. Nie twierdzę, że dokładnie tak samo rzecz się miała z husarią i rajtarią, ale zwracam uwagę, że uzbrojenie, siodło, koń itd. nie tworzą jeszcze kawalerii, że dopiero zgranie całej formacji decyduje o jej sukcesie.
No i oczywiście coś jest na rzeczy też w wypowiedzi Raleena. "Lepsza jest armia jeleni dowodzona przez lwa niż armia lwów, którą jeleń do walki prowadzi".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 01:35 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
jeśli husaria nadawała się równie dobrze lub raczej zdecydowanie lepiej niż rajtaria do wszystkich zadań bojowych, to po co w ogóle wprowadzano tę drugą formację?

Koszta. Koń husarski był bardzo drogi, podobnie uzbrojenie. Wystawienie chorągwi tym samym również.
Cytuj:
Ja ogólnie przyznam się do może uproszczonej wizji, że armia oparta całkowicie na husarii okazała się przeżytkiem w wojnie z Gustawem Adolfem, i dlatego król i hetman Koniecpolski zbudowali do lat trzydziestych armię z większym odsetkiem piechoty typu zachodniego, rajtarii, dragonii, a także jazdy "kozackiej" - husaria stała się odtąd ważnym elementem układanki, ale nie była bronią uniwersalną.

To mylna wizja nie uproszczona. Pod Gniewem, czyli na początku wojny z Gustawem Adolfem, Zygmunt III miał jazdę do piechoty w stosunku 6:4. Nie wiem w ilu XVII wiecznych bitwach później mieliśmy aż taki udział piechoty. Nie jestem pewny co do rajtarii, ale pancerni to był zwyczajny ersatz dla Husarii. Może lepiej nadawali się tylko do walk z Tatarami - jako lżejsi, więc szybsi, ale podejrzewam, że lepsze uzbrojenie husarii to równoważyło. Zresztą doskonałym przykładem bitwa pod Warszawą, gdzie Husaria szarżowała, a pancerni nie nadawali się do niczego. O wielkich szarżach husarii słyszeliśmy wszyscy o dokonaniach innych rodzajów jazdy... może coś czasem.
Na koniec nigdzie nie twierdzę, że husaria była bronią uniwersalną. Twierdzę tylko, że była to ówcześnie najlepsza jazda. Nie znajduję też przewagi rajtarii nad husarią w oblężeniach. Podaj jakiś argument to może przyznam Ci rację, bo na razie to argumentujesz głównie pytaniami.
Cytuj:
cóż z tego, kiedy na poziomie szwadronu role się obracały, i to francuskie szwadrony zmiatały szwadrony angielskie, które w szarży łamały swój szyk. Nie twierdzę, że dokładnie tak samo rzecz się miała z husarią i rajtarią, ale zwracam uwagę, że uzbrojenie, siodło, koń itd. nie tworzą jeszcze kawalerii, że dopiero zgranie całej formacji decyduje o jej sukcesie.

Skoro nie twierdzisz to po co to napisałeś? Nawet nie mam jak się do tego jak odnieść, bo jak napiszę, że ówczesne wyszkolenie zależało najczęściej od doświadczenia, a to nie zależało przecież od nazwy formacji, to zawsze napiszesz, że nie twierdziłeś. :P
Cytuj:
No i oczywiście coś jest na rzeczy też w wypowiedzi Raleena. "Lepsza jest armia jeleni dowodzona przez lwa niż armia lwów, którą jeleń do walki prowadzi".

To argument? :shock:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 01:37 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Husaria nie była przeżytkiem za czasów Gustawa II Adolfa (co pokazała chociażby bitwa pod Trzcianem) czy Karola X Gustawa (Warka, Warszawa), to jednak w dużym stopniu nasi przeciwnicy wymogli na nas taką a nie inną strukturę zmian w armii. Szwedzi czy Moskwicini (w czasie wojny smoleńskiej) starali się unikać starć w otwartym polu, z kolei kolejnych buntów kozackich nie dało się - w błotach, po lasach - tłumić tylko husarią. Poza tym czasy się zmieniały, piechota już w początkach panowania władców elekcyjnych zaczynała odgrywać znaczącą rolę na polach bitew (Lubieszów, Bukowo) więc jasne było, że armia polska i litewska musiały ulegać zmianie. Jasne więc stało się, że armia by odnieść sukces musiała się składać z różnego rodzaju oddziałów, które wzajemnie się uzupełniały. Wszak nawet w tak znaczącym zwycięstwie husarii jak Kłuszyn piechota odegrała ważną rolę. A przykład starć pod Twerem czy Warszawą pokazuje, że husaria mimo znacznej siły przełamującej i grozy jakiej wywoływała u przeciwnika sama bitwy wygrać nie mogła.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 01:39 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Anomander Rake napisał(a):
Cytuj:
jeśli husaria nadawała się równie dobrze lub raczej zdecydowanie lepiej niż rajtaria do wszystkich zadań bojowych, to po co w ogóle wprowadzano tę drugą formację?

Koszta. Koń husarski był bardzo drogi, podobnie uzbrojenie. Wystawienie chorągwi tym samym również.


Koszt wystawienia chorągwi rajtarii był paradoksalnie podobnie wysoki, oddziały te zresztą miewały nawet wyższy żołd niż husaria ;)

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 01:43 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
O żołdzie nie pisałem świadomie. Natomiast co do kosztów wystawienia chorągwi (przeliczeniowo oczywiście) to wątpię. Mam tu na myśli nie jedynie skrzyknięcie gotowych chłopaków i zapłacenie im kasy (czyli żołd i jakieś tam opłaty), tylko koszt wystawienia jeźdźca (koń, uzbrojenie) plus dopiero opłaty.
Cytuj:
A przykład starć pod Twerem czy Warszawą pokazuje, że husaria mimo znacznej siły przełamującej i grozy jakiej wywoływała u przeciwnika sama bitwy wygrać nie mogła.

Warszawa to zły przykład, bo gdyby zamiast pancernych była Husaria (nawet w części) to kto wie jakby było. W każdym razie twierdzenie jest niewłaściwe bo Husarii to my tam mieliśmy niewielki ułamek sił. Nie sądzę by i pod Twerem była sama Husaria.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 02:10 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
kadrinazi napisał(a):
depczesz teraz mój odcisk, bo ja uwielbiam naszą rajtarią ;) Była ona popularna przede wszystkim w armii litewskiej, gdzie z racji specyfiki teatru działań ( w Inflantach) i przeciwnika (Szwedzi) uzbrojeni obficie w broń palną rajtarzy, którzy nadawali się zarówno do służby w polu jak i w garnizonach, świetnie uzupełniali nieliczną piechotę litewską. Rajtaria zapewniała także skuteczne wsparcie ogniowe dla husarii (np. regiment Abramowicza pod Gniewem w 1626 roku, rajtaria pod Smoleńskiem w 1633-1634), nadawała się także do walki przeciw taborom kozackim (chwalebny przykład regimentu Lubomirskiego w 1660 roku). Była to imho jazda bardzo uniwersalna, z przeciwników przeciw którym walczyły nasze armie właściwie tylko nieprzydatna przeciw Tatarom (chociaż chorągiew Denhoffa zapisała piękną acz tragiczną kartę w kampanii cecorskiej 1620 roku)

Fromhold napisał(a):
Co do porównań naszej jazdy do zachodniej np do szwedzkiej- u nas dominowało indywidualne wyszkolenie kawalerzystów, posługiwanie się bronią białą, łukiem czy bronią palną przy dużej ruchliwości wykorzystującej dobrą jakość koni-czyli wszystko to co leżało u podstaw tradycji szlacheckiej. Kładziono też duży nacisk na manewrowanie poszczególnymi chorągwiami-z pułkami bywało już gorzej.
Z kolei w jeździe szwedzkiej stawiano na dyscyplinę w szeregach i manewrowość nawet dużymi oddziałami co znakomicie pokazały starcia choćby w czasie Potopu, w których jazda szwedzka potrafiła sobie poradzić z polską, pomimo oczywistej indywidualnej przewagi polskich rębajłów nad szwedzkimi rajtarami.

Swoje zdanie i przypuszczenia (nie pytania) opieram na powyższych opiniach. Jeśli są błędne, proszę o dyskusję z nimi.
Dodaję i tą, już po moim poście.
kadrinazi napisał(a):
Husaria nie była przeżytkiem za czasów Gustawa II Adolfa (co pokazała chociażby bitwa pod Trzcianem) czy Karola X Gustawa (Warka, Warszawa), to jednak w dużym stopniu nasi przeciwnicy wymogli na nas taką a nie inną strukturę zmian w armii. Szwedzi czy Moskwicini (w czasie wojny smoleńskiej) starali się unikać starć w otwartym polu, z kolei kolejnych buntów kozackich nie dało się - w błotach, po lasach - tłumić tylko husarią. Poza tym czasy się zmieniały, piechota już w początkach panowania władców elekcyjnych zaczynała odgrywać znaczącą rolę na polach bitew (Lubieszów, Bukowo) więc jasne było, że armia polska i litewska musiały ulegać zmianie. Jasne więc stało się, że armia by odnieść sukces musiała się składać z różnego rodzaju oddziałów, które wzajemnie się uzupełniały. Wszak nawet w tak znaczącym zwycięstwie husarii jak Kłuszyn piechota odegrała ważną rolę. A przykład starć pod Twerem czy Warszawą pokazuje, że husaria mimo znacznej siły przełamującej i grozy jakiej wywoływała u przeciwnika sama bitwy wygrać nie mogła.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 02:24 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Anomander Rake napisał(a):
O żołdzie nie pisałem świadomie. Natomiast co do kosztów wystawienia chorągwi (przeliczeniowo oczywiście) to wątpię. Mam tu na myśli nie jedynie skrzyknięcie gotowych chłopaków i zapłacenie im kasy (czyli żołd i jakieś tam opłaty), tylko koszt wystawienia jeźdźca (koń, uzbrojenie) plus dopiero opłaty.

Warszawa to zły przykład, bo gdyby zamiast pancernych była Husaria (nawet w części) to kto wie jakby było. W każdym razie twierdzenie jest niewłaściwe bo Husarii to my tam mieliśmy niewielki ułamek sił. Nie sądzę by i pod Twerem była sama Husaria.


A właśnie ekwipunek rajtarski i koń wcale do najtańszych nie należały. Dochodziło wręcz do sytuacji paradoksalnych, gdzie rotmistrzowie odmawiali listów przypowiednich na rajtarię albo wystawiali zamiast niej husarię (nie wiem czemu kolega piszą ją wielką literą?). O wiele łatwiej było znaleźć też żołnierza do husarii - bo to i też honor służby w takiej formacji był większy.

Co do Warszawy, to imho jest to znakomity przykład - wspaniała szarża husarii (acz prawdopodobnie nieco przypadkowa), która zupełnie nie została wykorzystana, mimo że mieliśmy tam od groma jazdy kozackiej i lekkiej którą można było husarię wesprzeć. A przypominam że pisałem o tym że 'husaria sama bitwy wygrać nie mogła'. Pod Twerem husaria Dymitra stanowiła znaczny procent jazdy (bez wątpienia dużo większy niż pod Warszawą), ale wystarczył drobny fakt pozbycia się kopii (i braku zapasowych) by zrezygnowała z prób ataku na piechotę szwedzką. Brak piechoty i artylerii jest tu dotkliwie widoczny.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 10:42 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Nie jestem jakimś specjalistą od rajtarii, czy też husarii, ale jedźmy dalej.
Samuel.
Uzbrojenie rajtarii. Przecież pisałem na ten temat. Nie sądzę, żeby husaria była uzbrojona gorzej w broń palną. Może nawet lepiej, czy rajtaria miała rusznice?
Wsparcie ogniowe husarii. Owszem, czemu nie. Skoro husaria najefektywniejsza była w walce na białą broń (kopie) to używanie jej do zadań strzelczych było mniej efektywne. Rajtaria nie musiałą być efektywniejsza w strzelaniu (tu nie będę sie sprzeczał), niemniej na pewno była mniej efektywna w walce na białą broń. Logicznym więc jest, że wspierała husarię strzelczo.
Dalej jest porównanie jazdy szwedzkiej do polskiej co specjalnie w temacie nie jest, bo dotyczy raczej cech narodowych i wyszkolenia, a nie porównania rodzajów jazdy.
Cytuj:
starcia choćby w czasie Potopu, w których jazda szwedzka potrafiła sobie poradzić z polską, pomimo oczywistej indywidualnej przewagi polskich rębajłów nad szwedzkimi rajtarami

Nie wiem jak to było z wyszkoleniem indywidualnym w czasie Potopu, na pewno polska jazda wtedy była już fatalnie wyszkolona i niespecjalnie doświadczona. Doświadczeni żołnierze wyginęli w walkach z kozakami i tatarami. Szczególnie musiało brakować żołnierzy funkcyjnych.
Cytuj:
A właśnie ekwipunek rajtarski i koń wcale do najtańszych nie należały. Dochodziło wręcz do sytuacji paradoksalnych, gdzie rotmistrzowie odmawiali listów przypowiednich na rajtarię albo wystawiali zamiast niej husarię (nie wiem czemu kolega piszą ją wielką literą?). O wiele łatwiej było znaleźć też żołnierza do husarii - bo to i też honor służby w takiej formacji był większy.

1. Ekwipunek. Co też takiego droższego było w ekwipunku rajtara w porónaniu z husarzem? Pistolety mieli obaj, rusznicę husarz (czy rajtar nie wiem), rapier kontra szabla, koncerz i kopia wypada taniej, kolet kontra zbroja hmm... Kapelusz przecież nie był jakiś nadmiernie drogi. :P
Cena konia ewidentnie na korzyść husarza. Znaczy koń husarski znacznie droższy
2. Litera. Pewnie późna pora.
3. Co w jakimś stopniu tłumaczy żołd. Podaż-popyt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 10:49 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Drugi pakiet. Bo poprzedni post tak mi już skakał, że nie byłem w stanie pisać. :?
Cytuj:
Co do Warszawy, to imho jest to znakomity przykład

Skoro przykład znakomity to chyba powinieneś się zastanowić co próbujesz udowodnić.
Pod Warszawą było słabo nie dlatego, że husarii było za dużo tylko za mało, a pozostała jazda nie stanowiła dla niej wsparcia. Czyli wręcza przeciwnie do Twojej tezy.
Cytuj:
Pod Twerem husaria Dymitra stanowiła znaczny procent jazdy (bez wątpienia dużo większy niż pod Warszawą), ale wystarczył drobny fakt pozbycia się kopii (i braku zapasowych) by zrezygnowała z prób ataku na piechotę szwedzką. Brak piechoty i artylerii jest tu dotkliwie widoczny.

Dużo wiecej niż pod Warszawą (procent) to nadal mało. Co więc robiła pozostała jazda, skoro bez niej husaria bitwy wygrać nie mogłą? Na koniec nikt nie porównuje husarii do piechoty i artylerii, nie wiem więc co to za argument.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 12:03 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Anomanderze, przypominam że w dyskusji rozmawiamy o rajtarii w latach gdy toczy się gra (1618-1660) a przez dużą część tego okresu rajtaria wciąż używała uzbrojenia ochronnego i to nawet tak pełnego jak zbroja 3/4. W tym samym czasie zdarzała się husaria o wiele lżej od niej wyposażona. Rajtaria zaciągana dla RON miała 'trzy strzelby' (parę pistoletów i arkebuz), rusznica u husarii to wcale nie był jakiś standard (chociaż według listów przypowiednich w poczcie winna być, na słynnym wozie z dobrem wszelakim). Trzeba także pamiętać o kwestii dostępności wyposażenia - gros tego dla husarii można było kupić na miejscu, sporą część tego dla rajtarii trzeba było importować z krajów niemieckich czy Zjednoczonych Prowincji. Nieprzypadkowo husaria służąca bez kopii określana jest jako służąca 'po rajtarsku' ;)
Co do Warszawy i Tweru - wydaje się że zupełnie zapominałeś, czemu podałem je jako przykłady. Przywołałem je po to, by unaocznić że husaria nie była jakimś totalnym przecinakiem który sam mógł wygrać bitwę, że to właśnie współdziałanie z innymi jednostkami (jazdą kozacką, rajtarią, piechotą) mogło jej zapewnić większe sukcesy. A tam gdzie takiego współdziałania zabrakło (vide przykład z pierwszej połowy wieku czyli Twer oraz z drugiej czyli Warszawa) husaria już bitwy wygrać nie mogła. Przecież nawet w jednym z najsłynniejszych zwycięstw husarii jak Kircholm czy Trzciano bardzo ważnym wsparciem dla husarzy były pozostałe jednostki jazdy.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 12:23 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Anomanderze, przypominam że w dyskusji rozmawiamy o rajtarii w latach gdy toczy się gra (1618-1660)

Zdaje się, że standardy uzbrojenia rajtarii były zwyczajnie szersze niż husarii. Zdarzała się lżej i ciężej wyposażona.
Tym niemniej nadal nie widzę, w czym jej wyposażenie miałoby być droższe niż husarii. A uważam nawet, że powinno być po prostu tańsze.
Co do przykładów. Bitwy, co najmniej ta pod Warszawą, są przykładem na wielkość husarii i słabość innej jazdy. Gdyby husarii było więcej to może bitwa warszawska wyglądałaby inaczej. Ale na chyba ponad 20 tys, jazdy było mniej niż 10% husarii (szarża chyba 1.5 tys. husarzy?). Jest to przykład na to, że inna jazda niż husarska bitwy wygrać nie mogła, a może nawet prowadzić jej nie mogła. W odwrotną stronę ten przykład nie działa.
Husaria, od pewnego okresu, słabo już radziła sobie z piechotą typu zachodniego. Niemniej każda inna jazda nie radziła sobie z nią jeszcze bardziej. Poza tym przyczyną tego nieradzenia było tylko w pewnej części wzmocnienie ognia piechoty. Z drugiej były to pogorszenie się jakości naszego wojska oraz zubożenie, a to prowadziło do szczególnego oszczędzania bardzo drogich koni.
W związku z tym wystarczyło, ze piechota zadawała nieporównywalnie mniejsze straty niż kiedyś by zatrzymać szarżę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 14:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Anomander Rake napisał(a):
Zdaje się, że standardy uzbrojenia rajtarii były zwyczajnie szersze niż husarii. Zdarzała się lżej i ciężej wyposażona.
Tym niemniej nadal nie widzę, w czym jej wyposażenie miałoby być droższe niż husarii. A uważam nawet, że powinno być po prostu tańsze.

Ile co kosztowało możesz ocenić w oparciu o dokumenty z epoki, a z nich wynika, że chorągiew rajtarska kosztowała tak jak podaje kadrinazi. Ja też pamiętam co najmniej jeden artykuł w "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym" na temat kosztów i też można było dojść do podobnych wniosków. W tej chwili nie powiem, bo nie mam pod ręką, jakie dokładnie były różnice, ale koszty dla obu formacji były bardzo zbliżone. W tej sytuacji dywagacje co "powinno" być tańsze niewiele wnoszą. Wystawiający poszczególne formacje wiedzieli co ile kosztuje i na pewno te koszty nie były wzięte z sufitu i nikt nie "przepłacał".

A ogólnie odnośnie analizowania bitew - sądzę, że ciężko będzie udowodnić zarówno, że husaria w interesującym nas okresie stopniowo stawała się coraz słabsza, jak i wysnuć jakąś jedną ocenę co do jej wartości bojowej, którą by można przyłożyć do wielu różnych bitew. Z prostej przyczyny: zwycięstwo w tych bitwach często zależało od wielu innych czynników, nie tylko od wartości bojowej samej husarii jako takiej. Natomiast co do naszych głównych przeciwników można sformułować pewne uogólnienie: z upływem lat zarówno Szwecja, jak i Moskwa, dysponowały coraz lepszymi jakościowo oddziałami. Jeśli chodzi o Kozaków też by w jakimś minimalnym stopniu można tak powiedzieć, natomiast oni bez wątpienia - jeśli porównać powstanie Chmielnickiego do wcześniejszych - dysponowali z czasem większymi siłami i wojska miały zapewniony wyższy poziom dowodzenia. W przypadku Tatarów rządy Islama III Gereja (to ten, który walczył pod Beresteczkiem) i Mehmeda IV Gereja (to ten, który przysłał Janowi Kazimierzowi podczas Potopu oddział posiłkowy i był przez cały ten okres sojusznikiem Rzeczypospolitej) to szczyt potęgi Chanatu Krymskiego. To też są oczywiście uogólnienia i można je podważać powołując szczegółowe zagadnienia, ale ogólnie zmierzam do tego, że z upływem tego okresu nasi przeciwnicy stopniowo byli coraz silniejsi, dysponowali coraz liczniejszymi i lepszymi jakościowo armiami, a Rzeczpospolita w najlepszym razie można uznać, że reprezentowała ten sam poziom. W związku z tym wyniki konfrontacji stawały się dla nas coraz częściej mniej korzystne.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 14:21 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Wrócę jeszcze do nieco wcześniejszego fragmentu dyskusji...
kadrinazi napisał(a):
Raleen napisał(a):
To prawda, ale podobno w przypadku naszej armii różnice we wpływie tego czynnika na efektywność bojową bywały szczególnie uderzające.

Czy ja wiem? Zdarzały się przypadki że nawet dobrym wodzom wojsko się burzyło, głównie z powodu braku żołdu - problemy miewali Krzysztof II Radziwiłł, Koniecpolski, Chodkiewicz, Sobieski. Naprawdę trudno mi się zgodzić z ową tezą.

Jasne, z powodu braku żołdu burzyło się nawet bardzo często - tutaj nawet nie mam zamiaru polemizować. Natomiast mi chodziło o same umiejętności taktyczne dowódcy, o to że w ręku dobrego dowódcy husaria była znakomitym narzędziem i w pełni wykorzystywała swoje walory, natomiast w ręku kiepskiego bardzo wiele traciła. Zdaję sobie sprawę, że tak można powiedzieć ogólnie o każdej armii, cały czas generalizujemy - wszystko za sprawą gry, która z powodu skali też będzie musiała stosować uogólnienia.

Przez analogię spróbuję jeszcze powiedzieć o co mi chodzi (mam nadzieję, że być może dzięki temu będę lepiej zrozumiany): dla epoki napoleońskiej można spotkać takie stwierdzenie odnośnie wartości bojowej lancy (trochę z pamięci podaję, więc proszę mnie nie łapać za słowa jeśli niedokładnie zacytuję, zresztą różnie to bywa tłumaczone na nasze), że "lanca w rękach dobrego lansjera jest najlepszą bronią, w rękach słabego lansjera jest bezużyteczna". Czy przez analogię tak nie było z husarią, że w rękach dobrego dowódcy była ona śmiercionośną bronią, a w rękach słabego może nie była bezużyteczna, ale zatracała swoje szczególne walory? Z kolei, znów gdybyśmy uogólniali, na przestrzeni XVII wieku stopniowo, zwłaszcza od połowy tego stulecia, mamy coraz słabszych dowódców, z jednym znamienitym wyjątkiem Jana III Sobieskiego. Najwięksi hetmani, którzy osiągali z husarią zwycięstwa to: Żółkiewski, Chodkiewicz, Koniecpolski, można sprawdzić daty ich śmierci.

A wracając do tego braku żołdu - jak pisałem tu w pełni się z Tobą zgadzam kadrinazi, powiem nawet więcej, w tej grze ta słabość Rzeczypospolitej od strony finansowania naszej armii powinna być uwypuklona i zrównoważyć niewątpliwe walory bojowe polskich jednostek, takich jak husaria. Postaram się o tym wkrótce napisać w osobnym temacie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.