Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 12:12

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 15:20 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Ile co kosztowało możesz ocenić w oparciu o dokumenty z epoki

Samo wystawienie gotowej formacji pewnie tak (czyli koszt żołdu plus inne opłaty), ale czy z kosztem wyposażenia? Dla mnie, na logikę, husarskie musiało być znacznie droższe (pisałem na czym opieram to twierdzenie). Jeśli masz jakieś dane, że było inaczej to pisz.
Co do tego czy ktoś świadomie przepłacał/nie przepłacał to zgodzę się (ale nie do końca). Zgoda, bo świadczy o tym niewielka jednak ilość rot rajtarskich w naszym wojsku (w porównaniu z innymi rodzajami jazdy). A, że były w ogóle to pewnie dlatego, że jakąś unikatową przydatność pewnie miały, a ponadto zawsze znalazł się ktoś kto chciał się pokazać taką, a nie inną formacją i gotów był za to więcej (stosunkowo) zapłacić. Możliwe też, ze decydowała o tym dostępność poszczególnych formacji "na rynku".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 15:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Nie mam składu numerów P H-W pod ręką, więc Ci nie podam danych w tej chwili, natomiast kadrinazi Ci zlinkował dane w temacie w dziale Historii XVI-XVIII wieku, moim zdaniem nie ma nad czym dywagować.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 16:15 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
A moim zdaniem jest i wyobraź sobie dlatego tutaj dywaguję.
Dodam jeszcze, w ramach tejże dywagacji, że czytałem też, że dosyć powszechnym zjawiskiem było wystawianie formacji bardziej dochodowych dla wystawiającego, stąd też konstytucje sejmowe ściśle określały ile jakiego wojska ma być wystawione. Może byc więc też tak, że na rajtarch szło więcej zarobić.
p.s.
Podlinkowany temat dotyczy żołdu, co do którego nikt się nie spiera. Albo więc nie znalazłem włąściwego (wtedy proszę o wskazanie gdzież to), albo nie doczytałeś o czym dyskutujemy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 16:46 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Anomander Rake napisał(a):
dosyć powszechnym zjawiskiem było wystawianie formacji bardziej dochodowych dla wystawiającego, stąd też konstytucje sejmowe ściśle określały ile jakiego wojska ma być wystawione. Może byc więc też tak, że na rajtarch szło więcej zarobić.

To o czym piszesz to późniejszy okres, a głównie XVIII wiek.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 16:56 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Raczej nie, bo nie czytałem nic na temat Polski w XVIII wieku. przynajmniej w ostatniej 10-latce. Jestem niemal pewien, że jakieś wzmianki na ten temat były w produktach Inforteditions dotyczących XVII w. Poza tym takie działanie wydaje się zgodne z naturą ludzką, więc prawdopodobne. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 17:30 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Anomander Rake napisał(a):
Cytuj:
Ile co kosztowało możesz ocenić w oparciu o dokumenty z epoki

Samo wystawienie gotowej formacji pewnie tak (czyli koszt żołdu plus inne opłaty), ale czy z kosztem wyposażenia? Dla mnie, na logikę, husarskie musiało być znacznie droższe (pisałem na czym opieram to twierdzenie). Jeśli masz jakieś dane, że było inaczej to pisz.


Przygotowuję takie zestawienie kosztów wystawienia rajtarii do artykułu dla pewnego polskiego magazynu, więc póki co nie mogę tego tu zamieścić. Jednak przy odrobinie cierpliwości pewnie w kwietniu lub maju się ukaże.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 17:41 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Ale chyba możesz napisać dlaczego koszt uzbrojenia rajtara miałby być wyższy niż husarza? Sprowadzanie broni skądś tam (chyba jedyny argument) nie jest przesadnie przekonujący, bo nie sądzę by transport tak sprawę podrażał, a ponadto nie sądzę, by ta broń była na tyle skomplikowana, że jej tworzenie na miejscu było niemożliwe. No, bo wychodzi na to, że pewnie opłacalne.
Zresztą to już są bardzo dalekie manowce dyskusji o przewadze husarii. ;)


Ostatnio edytowano środa, 22 lutego 2012, 17:41 przez Anomander Rake, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 17:41 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Anomander Rake napisał(a):
Dodam jeszcze, w ramach tejże dywagacji, że czytałem też, że dosyć powszechnym zjawiskiem było wystawianie formacji bardziej dochodowych dla wystawiającego, stąd też konstytucje sejmowe ściśle określały ile jakiego wojska ma być wystawione. Może byc więc też tak, że na rajtarch szło więcej zarobić.


Zarobić można było na każdej formacji, nie tylko na cudzoziemskich. Przykład z mojego ulubionego okresu - rotmistrzowie naszej jazdy w 1629 roku w Prusach domagali się wypłaty za etatowe stany jednostek (z reguły 120-200 koni) podczas gdy rzeczywiste stany oscylowały pomiędzy 40 a 70 % stanu. Dotyczy to husarii, jazdy kozackiej i rajtarii. Także i na autoramencie narodowym dawało się zarobić, chociaż faktycznie to o czym piszesz utożsamia się z autoramentem cudzoziemskim w drugiej połowie XVII wieku (zwłaszcza panowanie Michała Korybuta i Jana III).

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 17:43 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Także i na autoramencie narodowym dawało się zarobić, chociaż faktycznie to o czym piszesz utożsamia się z autoramentem cudzoziemskim w drugiej połowie XVII wieku (zwłaszcza panowanie Michała Korybuta i Jana III).

To chyba jesteśmy (myślami) przy tych samych źródłach.
A do meritum, nie znaczy to, że wcześniej tak nie kombinowano.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 17:46 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Anomander Rake napisał(a):
Ale chyba możesz napisać dlaczego koszt uzbrojenia rajtara miałby być wyższy niż husarza? Sprowadzanie broni skądś tam (chyba jedyny argument) nie jest przesadnie przekonujący, bo nie sądzę by transport tak sprawę podrażał, a ponadto nie sądzę, by ta broń była na tyle skomplikowana, że jej tworzenie na miejscu było niemożliwe. No, bo wychodzi na to, że pewnie opłacalne.



Transport broni palnej i zbroi z Niderlandów najtańszy nie był, nie kupowano tam też byle czego. Do tego konie wcale tańsze nie były od tych które kupowała husaria, prawdopodobne jest i to, że kupowano konie podobnej klasy. Powtarzana do znudzenia w polskich opracowaniach teza o 'ciężkich i wolnych fryzach' używanych przez rajtarię jest ciężka do uzasadnienia w źródłach.
Co do uzbrojenia husarza - bierz pod uwagę, że sporą część ekwipunku którą miał husarz była jego własnością, często przechodziła z ojca na syna czy z brata na brata, co zmniejszało koszt potrzebny do wystawienia oddziału. W przypadku jednostek rajtarii trzeba było wystawiać cały oddział od podstaw, kupować mu cały ekwipunek (co najwyżej oficerowie mogli więc już ekwipunek własny), często także opłacać transport żołnierzy (stąd i żołd często chorobliwie wręcz wysoki).

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 18:05 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Dyskusja rzeczywiście zeszła na tematy drugorzędne. Z mojej strony taka uwaga: tamten okres w większości w naszej historii wygląda tak, że co chwilę jest zagrożenie wojenne, więc wątpię by takie sytuacje, że ktoś usiłował wykorzystywać system powoływania wojsk do tego by zarobić w ten sposób, że wystawi określoną formację, za którą można więcej wziąć, ale mniej kosztuje miały miejsce. Wątpię zwłaszcza by hetman, który potem miał dowodzić tymi formacjami (a to on przecież w znacznej mierze decydował o składzie wojsk), usiłował zastępować lepszą formację słabszą i do tego droższą (tak jak kolega sugeruje). Pojedyncze zjawiska tego typu zawsze mogą mieć miejsce, ale tutaj mówimy o całej formacji rajtarów. Żeby to wykazać trzeba by dysponować szerokimi podstawami.

Wątpię by wobec zagrożenia wojennego, gdzie często w kasie brakowało pieniędzy na żołd, uciekano się do takich środków. A jaka bywała sytuacja armii to np. można podać, że przed bitwą pod Kircholmem hetman Karol Chodkiewicz też borykał się z problemem nieopłaconych oddziałów i oddziałom, które odniosły zwycięstwo w tej bitwie, też zalegano z żołdem. Chodkiewicz miał wyłożyć jakieś sumy z własnej kasy i m.in. w ten sposób przekonać ich żeby pozostali na służbie, bo w przeciwnym razie groziło mu, że w ogóle będzie bez wojska. Podczas wyprawy na Moskwę też wiadomo dlaczego ostatecznie się nie powiodło w 1610-1612 - główna przyczyna to brak pieniędzy na wojsko, chociaż tutaj polityka była bardziej w to uwikłana (szlachcie po części nie w smak było całe to zaangażowanie Zygmunta w obcym państwie i podejrzewała, tradycyjnie, że chodzi tu o wprowadzenie jakichś podwalin pod rządy absolutne, np. w postaci udzielnego księstwa smoleńskiego). Takich przypadków można pewnie znaleźć więcej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: środa, 22 lutego 2012, 18:34 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Drodzy Koledzy,
przepraszam za zamieszanie związane z tą niewątpliwie ciekawą i emocjonującą dyskusją. Po zastanowieniu się doszedłem do wniosku, że jest ona nieco z boku moich głównych zainteresowań, tj. rozwiązań do przyjęcia w grze. Problem dotyczył pierwotnie li tylko rysunku na żetonie. Niestety, większość moich patriotycznie nastawionych Testerów jeszcze na dużo wcześniejszym etapie tworzenia gry wymogła na mnie decyzję, że skoro jazda polska ma na rysunku husarię, to cała powinna być elitarna pod wszelkimi możliwymi względami. Kiedy w ten sposób "przeszarżowana" armia polska okazała się zakłócać balans gry, zacząłem szukać możliwości, by przynajmniej część "husarzy" zastąpić inną jazdą - i stąd wdałem się w dyskusję porównawczą o jeździe polskiej i zachodniej. Kwestie dotyczące Szwedów czy Cesarstwa zeszły na bok, pozostała sprawa polskiej rajtarii i husarii. Tymczasem słabsze żetony jazdy nie symbolizują przecież "armii" czystko np. rajtarskich, a silniejsze husarskich. Raczej silniejsze odpowiadają wojskom kwarcianym, prywatnym wojskom magnackim i tym podobnej elicie (co do której elitarności nie miałem nigdy wątpliwości), a słabsze pozostałym jednostkom armii Rzeczpospolitej. Wydaje mi się, że najwłaściwszym rysunkiem je wyróżniającym byłby "pancerny" (już raz w dyskusji nazwany "Ersatzem" husarii), ale i to niekoniecznie. Tak, że z mojej strony wkład w dyskusję uważam za zamknięty, zwłaszcza, że dawno weszła ona na poziom szczegółowości, w którym formułować zdecydowane sądy ośmieliłbym się co najwyżej jeśli chodzi o swoje zawodowe zainteresowania (tj. późną starożytność, a i to raczej prawa dotyczące heretyków niż wojskowość).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: czwartek, 23 lutego 2012, 13:33 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
tamten okres w większości w naszej historii wygląda tak, że co chwilę jest zagrożenie wojenne, więc wątpię by takie sytuacje, że ktoś usiłował wykorzystywać system powoływania wojsk do tego by zarobić w ten sposób

Jakaż wzruszająca wiara w dobrą stronę natury człowieka. Łezka w oku się kręci. ;)
Cytuj:
Żeby to wykazać trzeba by dysponować szerokimi podstawami.

No nie, do sądu z tym isć nie zamierzam.
Cytuj:
przepraszam za zamieszanie związane z tą niewątpliwie ciekawą i emocjonującą dyskusją

Dyskusja była ciekawa i pouczająca, więc za co przepraszać? Tym niemniej Twoje uzasadnienie jest racjonalne, chociaż oznacza przecież zmianę stanowiska z wcześniejszych postów.
Uważam jednak, że Polska jazda powinna mieć przewagę w staciach, wynikającą z jakości i sposobu jej użycia. Ta przewaga w pewnym momencie zanikła. W grze można to rozwiązać w taki sposób, że zagranie jakiegś wydarzenia (z gwiazdką - i to raczej wchodzącego w trakcie gry) mogłoby powodować, że regułka o bonusie jazdy polskiej przestałaby obowiazywać.
Historycznie byłoby to uzasadnione tak, że przewaga poslkiej jazdy istniała, ale poprzez zmiany w uzbrojeniu i taktyce piechoty oraz jazdy ta przewaga zostałą zniwelowana (choć pewnie raczej ograniczona tylko - w czasach Twojej gry).


Ostatnio edytowano czwartek, 23 lutego 2012, 13:38 przez Anomander Rake, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: czwartek, 23 lutego 2012, 13:37 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Ten sam problem co uprzednio.
Wracając do cenników:
Cytuj:
Do tego konie [rajtarii] wcale tańsze nie były od tych które kupowała husaria

To jest odmienne od tego co czytywałem. Nawet w którejś książek (Inforteditions?) wskazywano, że konie husarskie musiały być określonej wielkości, a konie pancernych czy rajtarii mogły spełniać niższe wymagania.

Cytuj:
Co do uzbrojenia husarza - bierz pod uwagę, że sporą część ekwipunku którą miał husarz była jego własnością

Owszem, jeżel tak było to dawało się husarię wystawiać stosunkowo tanio. Albo w ogóle dawało się wystawiać, gdy husarze poginęli, wraz ze swoimi zbrojami, to było utrudnione, jeśli nie niemożliwe. Przykład ilość husarii w bitwie pod Warszawą.
A co do rajtarii chcesz powiedzieć, że do oddziałów brali golców bez ekwipunku?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej
PostNapisane: czwartek, 23 lutego 2012, 13:54 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Anomander Rake napisał(a):
A co do rajtarii chcesz powiedzieć, że do oddziałów brali golców bez ekwipunku?


Tak, na takiej samej zasadzie jak rekrutowano ludzi do piechoty czy dragonii. Oczywiście w rajtarii - jako że to kawaleria - zdarzać się mogły przypadki, że żołnierz zaciągał się z jakąś częścią własnego ekwipunku, jednak nie sądzę by było to norma. Prof. Wisner wysnuł hipotezę, że oddziały zaciągane zagranicą brano na służbę od razu z wyposażeniem - przyznam szczerze, że nie jestem jednak co do tego przekonany, brak na to dowodów źródłowych, a te które mamy świadczą wręcz o czymś odwrotnym (i to nie tylko w kwestii jazdy przeznaczonej na służbę polską czy litewską, ale np. szwedzką czy duńską). Mamy rozliczne przykłady ze źródeł, gdzie dowódcy formujący jednostki narzekają na brak uzbrojenia ochronnego czy zaczepnego, podobne problemy mieli zresztą także np. Szwedzi (rajtaria która wzięła udział w 1627 roku w wyprawie z Meklemburgii i została rozbita przez Polaków pod Hammerstein/Czarnem nie miała uzbrojenia ochronnego, które miano je wydać dopiero z arsenału w Elblągu).

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.