O serii i systemie "Wrzesień 1939"

[Stygion]

Zamieszczę informację dotyczące penetracji pocisków :
pomiary na pancerzu ustawionym w 30 stopniach.
7.92 mm MG13, MG34, MG42 - pocisk SmK3 8mm na 100 metrach 3 mm na 500
MG341,2 7.92 mm pocisk S.m.K. 8 mm na 100 metrach 3 na 500
pocisk S.m.K.H. 13 mm na 100 metrach 8 na 500

Dane pochodzą z :
Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1942, Thomas L. Jentz, 1996
Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1943-1945, Thomas L. Jentz, 1996
Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999


Pancerz Pz1 to od 5 mm do 13 mm
Pancerz TKS to przedział od 3 do 10 mm

Dlaczego nie ma udokumentowanych ?, jeżeli czołg lub tankietka znalazła się się na odległości skutecznego przebicia pocisków 7,92 przez pancerz częściej była unieruchamiano lub niszczona przez granaty lub osłonę ppanc.
Tam gdzie dysponowano karabinami ppanc skuteczność była lepsza, a i tak z zeznań czołgistów pochodzą informację, że strzelcy starali się trafić w miejsce gdzie siedział dowódca, kierowca czołgu niż w jego silnik. Ur też w końcu miał 7,92 mm pociski.

Z tego powodu uważam, że z ckm w bezpośredniej bliskości po wykonaniu ostrzału powinna być możliwość, unieruchomienia lub spowodowania ucieczki załogi.

[DT]

Wartości przebijalności pancerza to tylko teoria, badania prowadzono dla blachy pancernej postawionej pionowo, pancerze w czołgach były montowane pod różnymi kątami, więc i możliwość ich przebicia była różna.
Ckm-y wykazały się znikoma zdolnością niszczenia czołgów, tankietki ponosiły straty głównie od ognia dział przeciwpancernych, bądź (stosunkowo nielicznych) rusznic przeciwpancernych.

[Stygion]

W/g relacji d-cy III/10 PAL majora Michała Borka wynika, że jego armaty zniszczyły 4 niemieckie czołgi. Ponadto podaje straty, jakie poniósł III dyon. Ciężko ranny został ppor. rez. Jan Skrzyński i dwóch kanonierów.
Z kolei strzelec 31 pSK Stanisław Mikołajczyk podał mi w relacji ustnej o zniszczeniu jednego, małego czołgu przez ckm strzelający z bramy, w niewielkiej odległości od jego stanowiska. O wydarzeniu tym nie wspomina jednak w przekazanej mi relacji pisemnej. Niestety nieścisłości nie uda mi się już wyjaśnić. Nie poważam tutaj możliwości zniszczenia czołgu przez ckm, gdyż wz. 30 strzelający amunicją ppanc mógł bez problemu zniszczyć zarówno "jedynkę" jak i "dwójkę", bo odległości były niewielkie.

Znalezione.

Nie mówię, że takie zdarzenie każde kończyło się zniszczeniem czołgu.
Ale w wypadku ostrzału z CKM z bliskiej odległości powinno powodować jakąś reakcję.
Nie znam się na zasadach które mają być w tej grze ale przykładowo w stosunku do tankietek i Pz1
Zwłaszcza jeżeli byłby to ostrzał prowadzony w boki lub tył kadłuba.
A było wspominane, że grubość pancerza będzie miała znaczenie w grze.
Rzut kością K10
wyniki rzutów
10/10 uszkodzenie/zniszczenie czołgu.
8-9 Panika wycofanie
1-7 Nic się nie dzieje.

[Przemos19]

No właśnie, tej amunicji było z jednej strony mało (rdzeń wolframowy) a z drugiej użycie zwykłej amunicji mało pomaga. Przekonali się o tym Niemcy w spotkaniu z czołgami Brytyjskimi w 1916roku. Dośc powiedzieć że opracowali specjalny karabin przepiwpancerny aby coś zdziałać

[Inkub]

Czy tej amunicji bylo malo... Kojarze jakos bardzo ogolnie, i nie mam teraz mozliwosci tego sprawdzenia, ze obslugi ckmow byly szkolone w prowadzeniu ognia przeciwpancernego na odleglosciach do ok. 100 metrow metoda skupienia wiazki pociskow w jednym punkcie. Oczywiscie pociskow przeciwpancernych. Skoro bylo szkolenie, to raczej uzywano tez tego w walce.

[Akicirno]

W latach 1922-1939 produkowano w Polsce następujące typy naboi 7,92 mm x 57 Mauser:

1. Nabój bojowy z pociskiem lekkim "S" (obwódka spłonki czarna).
2. Nabój bojowy z pociskiem ciężkim "SC" (obwódka spłonki zielona).
3. Nabój bojowy z pociskiem ciężkim "SC" wzmocniony stosowany do prób odbiorczych broni w fabrykach (obwódka spłonki biała).
4. Nabój bojowy z pociskiem dalekonośnym "D" mający wydłużony pocisk o rdzeniu wykonanym z ołowiu z domieszką 5-8 antymonu (obwódka spłonki fioletowa).
5. Nabój bojowy z pociskiem przeciwpancernym "P" (obwódka spłonki czerwona).
6. Nabój bojowy z pociskiem przeciwpancerno-świetlnym "PS" świecącym podczas lotu na czerwono (wierzchołek pocisku niebieski, obwódka spłonki niebieska).
7. Nabój bojowy z pociskiem zapalającym "Z" dla wojsk lądowych (cały pocisk czarny, obwódka spłonki żółta).
8. Nabój bojowy z pociskiem zapalającym "Z" dla wojsk lotniczych (wierzchołek pocisku żółty, obwódka spłonki żółta).
9. Nabój bojowy z pociskiem wskaźnikowym (wybuchowym) "W" (wierzchołek pocisku czerwony, obwódka spłonki czarna). Wykonano tylko partię próbną w ilości 10000 szt.

Jeśli chodzi o ilości amunicji w 1939 w różnych jednostkach typu naboi 7,92 mm x 57 Mauser zawsze będą spory. Moim zdaniem dobrze jeśli ck-my miały, by możliwość uszkodzenia lub zniszczenia zarówno pojazdu pancernego jak i lekkiego czołgu.

[grot]

W/g relacji d-cy III/10 PAL majora Michała Borka wynika, że jego armaty zniszczyły 4 niemieckie czołgi. Ponadto podaje straty, jakie poniósł III dyon. Ciężko ranny został ppor. rez. Jan Skrzyński i dwóch kanonierów.
Z kolei strzelec 31 pSK Stanisław Mikołajczyk podał mi w relacji ustnej o zniszczeniu jednego, małego czołgu przez ckm strzelający z bramy, w niewielkiej odległości od jego stanowiska. O wydarzeniu tym nie wspomina jednak w przekazanej mi relacji pisemnej. Niestety nieścisłości nie uda mi się już wyjaśnić. Nie poważam tutaj możliwości zniszczenia czołgu przez ckm, gdyż wz. 30 strzelający amunicją ppanc mógł bez problemu zniszczyć zarówno "jedynkę" jak i "dwójkę", bo odległości były niewielkie.

Znalezione.

Nie mówię, że takie zdarzenie każde kończyło się zniszczeniem czołgu.
Ale w wypadku ostrzału z CKM z bliskiej odległości powinno powodować jakąś reakcję.
Nie znam się na zasadach które mają być w tej grze ale przykładowo w stosunku do tankietek i Pz1
Zwłaszcza jeżeli byłby to ostrzał prowadzony w boki lub tył kadłuba.
A było wspominane, że grubość pancerza będzie miała znaczenie w grze.

Wiemy o istnieniu amunicji przeciwpancernej, a ostrzał z bramy jest dość nieprecyzyjnym zagadnieniem, poza tym że raczej nie był z przodu a w bok czy nawet tył pojazdu, być może z przewyższenia. Dystans walki w mieście też nie przekracza 50m. Na tak małą odległość i przy pancerzu bocznym który w zasadzie nie jest pochylony to zdarzenie jest naprawdę bardzo prawdopodobne.

Myślę też że przy odległości do 50m można uwzględnić tą ewentualność w grze.

[WarHammster]

Kaliber 7.92mm 2000 sztuk wz.25 i 2400 sztuk wz.30, natomiast NKM 20mm 250 sztuk pocisków umieszczanych w specjalnych magazynkach - wydaje mi się, że w ramach wargamingowych ilość amunicji w TKS nie powinna być niska bo: magazynek pudełkowy zawierał po 5 i 10 nabojów, natomiast mag. bębnowy na 15 i 100 pocisków. Cały zapas magazynków w TKS, to 16 magazynków po 5 nabojów. Podstawowy ogień to "pojedynczy". Jednak i tu nie wiadomo dokładnie jak to było w użyciu. Relacje pchor. Orlika i gen. F. Skibińskiego wskazują na nieregulaminowe użycie NKM. Roman Orlik zniszczył trzy hitlerowskie PzKpfw 35(t). Z tego co wyczytałem TKSy w dobrych rękach były dość groźne wobec lekkich czołgów i pojazdów. Jeśli to prawda, wydaje mi się, że Xardas powinien zastosować do TKSów jakąś zasadę specjalną typu "ogień ciągły" (raz na grę), powiedzmy, że przełożyło by się to wyplucie wszystkich pocisków z magazynka = więcej kostek do turlania.

Tankietki uzbrojone w nkm-y były aktywnie używane bojowo podczas kampanii wrześniowej 1939, lecz brak jest konkretnych informacji co do działań większości z nich. Jedynie część działań tankietek I plutonu 71. dywizjonu pancernego jest lepiej znana i rozpopularyzowana. 14 września 1939 pod Brochowem nad Bzurą pluton tankietek (według wspomnień, trzy, z tego jedna z nkm), wspierając natarcie 7. pułku strzelców konnych, unieruchomił 2 lub 3 niemieckie czołgi 4 DPanc. (strzelając przez rzekę?) i pomagając w zajęciu wsi. Do najbardziej znanego starcia doszło 18 września koło Pociechy w Puszczy Kampinoskiej. Wówczas trzy tankietki, w tym tylko jedna uzbrojona w nkm, zaskoczyły w zasadzce z boku na skrzyżowaniu leśnych dróg 3 niemieckie czołgi PzKpfw-35(t) z 11. pułku pancernego 1. Dywizji Lekkiej. Tankietka z nkm, dowodzona przez pchor. Romana Orlika zdołała zniszczyć wszystkie 3 czołgi, ogniem z lewej flanki. W walce tej prawdopodobnie zginął po stronie niemieckiej m.in. książę Victor von Ratibor.

Następnego dnia ocalały pluton tankietek wspierał polskie oddziały w boju o Sieraków w Puszczy Kampinoskiej i tankietka z działkiem Romana Orlika, działając krótkimi wypadami z wykopów na lewej flance atakujących Niemców, znowu unieruchomiła kilka czołgów z 11. Pułku Pancernego i 65. Dywizjonu Pancernego. Orlik podawał zniszczenie 7 czołgów, jednakże ich liczba nie jest pewna, zwłaszcza, że ogień do czołgów prowadziła także polska artyleria (według polskich relacji, Niemcy utracili ogółem ok. 20 czołgów). Ocalała tankietka z nkm następnie dotarła do Warszawy i brała udział w jej obronie, lecz bez większych sukcesów (brak jest bliższych informacji). Istnieją jednak kontrowersje, czy w obronie Warszawy i podczas boju o Brochów dowodził nią Roman Orlik, czy kapral Roman Nawrocki, który również się do tego przyznawał[2]. Brak jest bliższych informacji o działaniach tej tankietki podczas dwóch pierwszych tygodni wojny i o działaniach i losach pozostałych tankietek z działkami 71. Dywizjonu (warto zauważyć, że 71. Dywizjon urządził krótki wypad na terytorium niemieckie 2 września, walcząc z oddziałami straży granicznej we wsi Koenigsdorf (Załęcze)). Być może tankietki 2. plutonu zniszczono około 18 września z braku paliwa.

Źródło:
http://derela.republika.pl/tks20pl.htm

[Marins]

Powinno przebić, nie powinno, zupełnie rozumiem dyskusję, czytam posty z chęcią. Czy jednak najpierw mógłby się wypowiedzieć Xardas12r na jakim etapie są prace ?
Zmiana w jedną bądź drugą stronę zmieni dość mocno balans gry. Z zdjęć na FB można wywnioskować, że obecny etap to końcowe testy. Co oznacza, że chyba trochę za późno na tą dyskusję.

[xardas12r]

Prace nad zasadami zostały skończone.
Prace trwają nad poprawą warstwy językowej tekstu, by był ładny, zrozumiały i jasny.
No i poprawiane są wszystkie babole jakie wychodzą w testach. Ja już nad zasadami nie pracuje, co najwyżej poprawiam i przeredagowuję.

[Marins]

Aha, czyli pozamiatane, czekam na możliwość zagrania
Zapytam od razu, jeśli to nie tajemnica. Ile jednostek muszę minimalnie wystawić aby zagrać najmniejszą bitwę ? Np. mam pluton TKS-ów, wystarczy żeby zagrać ? Minimum dla piechoty ?

[xardas12r]

Będziesz potrzebował minimum 16 figurek piechoty u Niemców, 24 u Polaków.
Plus dowództwo kompanii i dwa dowództwa plutonu.

[yarick]

Witam. Na poczatek szczere gratulacje za ukonczenie prac zwiazanych z zasadami. No i pare pytan do autora:
1. W najblizszym czasie bedzie wydany C2P dla strony polskiej, byl on przeznaczony do holowania dziala plot. Czy w grze wystawienie go w baterii plot da mi jakies bonusy, m.in. zwiazane z przemieszczaniem w/w dzial. To samo bedzie tyczylo piechoty i powiazanych z nia ciezarowek.
2. Jakie sa zasiegi broni? Bede powiekszac stol do grania to chcialbym zeby tez mial wymiary do grania w W39.
3. Czy beda bronie wykorzystujace wzorniki? jezeli tak to czy beda one dolaczone do modeli/zasad czy we wlasnym zakresie trzeba bedzie sie zaopatrzyc? W epoce wycinarek laserowych nie jest to problem ale moznaby juz wczesniej kroki podjac ku temu.
4. Czy oddzialy polskiej broni pancernej wystawiamy na poziomie plutonu czy kompanii?

[xardas12r]

1. W najblizszym czasie bedzie wydany C2P dla strony polskiej, byl on przeznaczony do holowania dziala plot. Czy w grze wystawienie go w baterii plot da mi jakies bonusy, m.in. zwiazane z przemieszczaniem w/w dzial. To samo bedzie tyczylo piechoty i powiazanych z nia ciezarowek.

Piechocie, działom i innym zabawkom będzie można wykupić transport.

2. Jakie sa zasiegi broni? Bede powiekszac stol do grania to chcialbym zeby tez mial wymiary do grania w W39.

Zasięg ostrzału typowej drużyny piechoty to 50 cm.

3. Czy beda bronie wykorzystujace wzorniki? jezeli tak to czy beda one dolaczone do modeli/zasad czy we wlasnym zakresie trzeba bedzie sie zaopatrzyc? W epoce wycinarek laserowych nie jest to problem ale moznaby juz wczesniej kroki podjac ku temu.

Nie będzie wzorników.

4. Czy oddzialy polskiej broni pancernej wystawiamy na poziomie plutonu czy kompanii?

Na razie będą dostępne listy oparte na piechocie obu stron. W przyszłości pojawią się prawdopodobnie kolejne listy.

[yarick]

1. Czy istnieje standaryzacja rozmiarow podstawek pod oddzialy piechoty/artylerie/pojazdy?
2. Czy jest jakies minimum ilosci figurek piechoty ktora ma przedstawiac poszczegolne zwiazki taktyczne tzn. ile figurek przypada na druzyne/pluton?