Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 24 listopada 2017, 05:56

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Zasady opcjonalne (*)
PostNapisane: sobota, 10 października 2015, 00:33 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
Ponieważ instrukcja zredagowana jest w ten sposób, że zasady zaawansowane, oznaczone gwiazdką, nie zostały przeniesione na koniec instrukcji lub spięte w jakimś osobnym rozdziale, a wmieszane w zasady podstawowe, pomyślałem, że warto zrobić im osobny spis.

Po pierwsze dlatego, że łatwiej będzie umawiać się w czasie gry, “na co gramy”, o ile w ogóle jakieś zasady zaawansowane mają zostać użyte. Układ instrukcji, choć ma inne zalety, tego akurat nie ułatwia. Wmieszanie reguł zaawansowanych i opcjonalnych w ciąg tekstu przedstawiający zasady podstawowe zachęca do czytania całości, bez przeskakiwania tych miejsc, które na początek można sobie podarować; i stosowania ich od razu w pierwszej grze, co nie jest najlepszym pomysłem.

Po drugie, ponieważ przyda się miejsce, gdzie można będzie o tych zasadach porozmawiać – nie wchodzą one w “podstawkę” Ostrołęki i uważam, że warto potraktować je tak z osobna, przynajmniej na początku. Nawiasem mówiąc, jeśli w trakcie czytania ominiemy zasady oznaczone gwiazdką, instrukcja staje się cieńsza o bite kilka stron. Moim zdaniem Ostrołęka jest na tyle złożona, że zagrać pierwsze partie można zupełnie bez nich; nawet nie ma konieczności ich czytać. W każdym razie ja do pierwszych gier przeskakiwałem je (chyba z wyjątkiem taktyki rewiowej).

Wykaz zasad opcjonalnych, tudzież zaawansowanych (*):

1. Łączenie faz ruchu (3.4)
2. Zakaz prowadzenia ostrzału artyleryjskiego przez obsługę dział, która nie rozpoczynała fazy ruchu na żetonie dział (5.10.2)
3. Zwiększony (i zróżnicowany) wydatek PR przy przekraczaniu krawędzi ze zboczem o różnicy wysokości większej niż 1 poziom (6.2.4)
4. Możliwość (warunkowa) ruchu bez kontaktu także podczas mijania oddziałów z U i artylerii w szyku transportowym (6.4.3)
5. Negatywna modyfikacja dla kawalerii rosyjskiej walczącej w szyku kolumny (10.5.4) Komentarz: Przepis ten oczywiście wyraźnie premiuje stronę polską, zwłaszcza, że ewentualne modyfikatory są kumulatywne.
6. Modyfikacje strat (10.8.1)
7. Możliwość (warunkowa) odwrotu wojsk konnych w trakcie fazy ruchu przeciwnika. Warto zwrócić uwagę, że stosowanie przepisu daje możliwość dwukrotnego wykonania odwrotu przez wojska konne w czasie jednego etapu (10.9.8)
8. Możliwość wykonania przez kawalerię odwrotu przed kontratakiem piechoty (10.9.12)
9. Zmniejszenie obniżenia poziomu sprawności bojowej po walce, jeśli atakujący nie wykonał pościgu (10.11.6)
10. Zmniejszenie zasięgu pościgu przy dużej różnicy prędkości oddziałów (10.11.7 a i b)
11. Ograniczenia szarży związane z widocznością – procedura zaskoczenia (11.1.3)
12. Zróżnicowane zaokrąglanie stosunków sił walczącej kawalerii (11.5.4)
13. Stopniowe wytracanie impetu szarży (11.5.5)
14. Umożliwienie bezwarunkowego pościgu po szarży w której rozbito przeciwnika (11.7.5)
15. Możliwość kontynuacji szarży na oddział, który nie mógł się wycofać (11.7.6)
16. Taktyka rewiowa (11.10) – podobnie jak punkt 5 powyżej. Zastosowanie obu zasad opcjonalnych daje niekiedy mnóstwo śmiechu...
17. Kozacy (cały 11.11)
18. Możliwość przeprowadzenia kontrszarży we własnej fazie odwrotu (!) (12.1.5)
19. Kontrszarża niepełna (12.3)
20. Zakaz wchodzenia przez artylerzystów i tyralierów w strefę kontrszarży oraz zakaz przegrupowania w strefie kontroli kontrszażującej jednostki (12.4.3 a i b)
21. Możliwość zmiany celu ataku po kontrszarży (12.4.5)
22. Automatyczne (lub ułatwione) zwroty przy przegrupowaniu pełnosprawnej kawalerii (14.2.5)
23. Rozwijanie osłony tyralierskiej (cały 14.4)
24. Ruch specjalny tyraliery (cały 14.5)
25. Zwijanie osłony razem przez tyralierów i artylerzystów (bez względu na ilość Punktów Siły) (14.6.9)
26. Możliwość “zwijania osłony” przez artylerzystów (14.6.9) Komentarz: rozumiem to jako możliwość stosowania przez artylerzystów (bez dział) wszystkich zasad z 14.6
27. Przejmowanie samotnych dział oraz warunki ich używania oraz przyłączania do własnych jednostek (16.1.4, 5 i 6)
28. Zasady widoczności na wyższych poziomach wzgórz (cały ten przepis w Ostrołęce można zastosować chyba tylko wobec jednego pola) (16.3.10)
29. Penetracja (cały 16.4)
30. Specjalne zasady ostrzału artyleryjskiego prowadzonego wzdłuż grobli (16.6.6)

Zupełnie na marginesie tych zasad są jeszcze uproszczone modyfikacje do walki wręcz (str. 65).

Jak widać, zasad opcjonalnych jest całkiem sporo, a duża część z nich dotyczy wyjątków bądź dodatków, które należy brać pod uwagę w rzadkich okolicznościach, i o których należy wtedy pamiętać. Dlatego z początku nie ma co sobie nimi zawracać głowy i podczas czytania instrukcji i zapoznawania się z grą polecam ich nie stosować, a skupić się na zasadach podstawowych, znacznie wówczas odchudzonych.

Graczom, którzy opanują zasady podstawowe (lub takim, którzy koniecznie chcieliby od razu część zasad zaawansowanych wprowadzić do rozgrywek), polecam wprowadzenie najpierw punktu 24 (ruch specjalny tyraliery) – wyraźnie wzbogaca rozgrywkę. Ciekawe są też np. 18 (kontrszarża w czasie odwrotu) czy 23 (rozwijanie osłony). I wiele innych, zwłaszcza te dotyczące zwiększenia manewrowości rozmaitych oddziałów, bo to zawsze podnosi dynamikę rozgrywki – ale od ruchu specjalnego tyraliery poleciłbym wprowadzanie reguł zaawansowanych, gdy gra zaczyna już iść płynnie.

Przy okazji robienia tego spisu zrodziły się w mojej głowie trzy wątpliwości (być może bardziej owoce późnej pory, niż rozumnej analizy, ale pytania zadaję, co mi tam):
-) czy stosowanie 12.4.3 (punkt 20 w powyższym spisie) znosi 14.3.4?
-) czy w 12.4.5 (punkt 21 powyżej) chodzi po prostu o to, że kontrszarżowane mogą być wszystkie jednostki w strefie kontroli kawalerii wykonującej kontrszarżę, a nie tylko ta, która ją “wywołała” - ale ona musi być zaatakowana jako pierwsza? Byłażby więc to możliwość atakowania w ten sposób na kilka heksów, choć nie od razu, a po kolei?
-) I wreszcie, czy ruch specjalny tyraliery mogą wykonywać wszystkie oddziały w szyku tyralierskim, czy też tylko wydzieleni tyralierzy? W tym punkcie instrukcji konsekwentnie użyty jest wyraz “tyraliera”, czyli, biorąc pod uwagę ilustracje opisujące żetony, wszystkie oddziały w tym szyku (także polskie dwuheksowe tyraliery) mają tę możliwość?

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zasady opcjonalne (*)
PostNapisane: sobota, 10 października 2015, 11:07 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
cadrach napisał(a):
-) czy stosowanie 12.4.3 (punkt 20 w powyższym spisie) znosi 14.3.4?

Rozumiem, że chodzi Ci o 12.4.3 b):
"Zabronione jest wykonywanie zwrotu bądź zmiany szyku w strefie kontroli jednostki kontrszarżującej."
To jest rozwinięcie pierwszej części przepisu 12.4.3 a), która brzmi tak:
"Zabronione jest wchodzenie przez artylerię, artylerzystów oraz tyralierów na pole w terenie czystym znajdujące się w sąsiedztwie kontrszarżującej kawalerii, chyba że między nimi znajduje się smug bagnisty."

Ten przepis (b) dotyczy sytuacji, gdyby oddział już znajdujący się w strefie kontroli jednostki kontrszarżującej, np. stojący obok jednostki, która jest atakowana za pomocą kontrszarży, próbował zmienić szyk we wrogiej strefie kontroli. Byłoby to możliwe w oparciu o 9.1.6 (wykonuje wtedy test na przegrupowanie). Chodzi o wyeliminowanie możliwości prowadzenia ostrzału przez takie jednostki, a także np. wyeliminowanie takiej możliwości, że oddział znajdujący się już w strefie kontroli kontrszarżującej kawalerii zmieni się na tyralierę i wtedy zakaz, który jest w (a), byłby omijany.

14.3.4 jest nadrzędny bo dotyczy bardziej szczegółowej sytuacji (formowania konkretnego szyku - czworoboku).
cadrach napisał(a):
-) czy w 12.4.5 (punkt 21 powyżej) chodzi po prostu o to, że kontrszarżowane mogą być wszystkie jednostki w strefie kontroli kawalerii wykonującej kontrszarżę, a nie tylko ta, która ją “wywołała” - ale ona musi być zaatakowana jako pierwsza? Byłażby więc to możliwość atakowania w ten sposób na kilka heksów, choć nie od razu, a po kolei?

Chodzi o to, że zamiast tej jednostki, która została zaatakowana kontrszarżą, może zostać zaatakowana inna jednostka, która później podejdzie przed front jednostki kontrszarżującej. Jest tylko jedno starcie i w tej sytuacji ta pierwsza jednostka nie jest w ogóle atakowana.

Ten przepis miał na celu ukrócenie różnych możliwych kombinacji po stronie gracza aktywnego, np. że po tym jak przeciwnik wykonał kontrszarżę na jakąś jednostkę, to druga strona będzie ustawiała w sąsiedztwie tej jednostki dodatkowe oddziały, żeby np. w kolejnej fazie utrudnić działania tej jednostki kontrszarżującej. Stąd możliwość zaatakowania takiej "dostawionej" później jednostki, czyli zmiany celu ataku w tym przypadku.
cadrach napisał(a):
-) I wreszcie, czy ruch specjalny tyraliery mogą wykonywać wszystkie oddziały w szyku tyralierskim, czy też tylko wydzieleni tyralierzy? W tym punkcie instrukcji konsekwentnie użyty jest wyraz “tyraliera”, czyli, biorąc pod uwagę ilustracje opisujące żetony, wszystkie oddziały w tym szyku (także polskie dwuheksowe tyraliery) mają tę możliwość?

Założenie pierwotne było takie, że będą to tylko wydzielone tyraliery, ale tak jak piszesz, przepis jest sformułowany w ten sposób, że właściwie dopuszcza tego rodzaju działania także przez polskie dwuheksowe tyraliery. Patrząc od strony realizmu pola walki, w zasadzie nie różnią się one na tyle od tych wydzielonych by im to zupełnie uniemożliwiać, chociaż sam sens tego manewru jest taki, że miało to być przygotowanie ataku na bagnety, czyli chodziło o to, by tuż przed atakiem na bagnety tyralierzy ostrzelali szyk przeciwnika i go zdezorganizowali, ułatwiając następujący zaraz po tym atak, np. kolumny. Czyli klasyczna taktyka tyraliersko-kolumnowa, jaka rozwinęła się w epoce napoleońskiej. Można oczywiście ten sam manewr wykonywać z linią, czyli najpierw tyralierzy podchodzą, ostrzeliwują, potem na pole przez nich zajmowane bądź w ich miejsce wchodzi linia.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zasady opcjonalne (*)
PostNapisane: środa, 2 marca 2016, 11:39 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Posty: 381
Lokalizacja: Dolnośląskie
I ja mam pytanie dotyczące tyralier, dokładnie: Rozwijanie osłony tyralierskiej i Ruch specjalny tyraliery.

Na przykład, w fazie ruchu piechoty rosyjskiej, batalion piechoty rosyjskiej w kolumnie w terenie czystym podchodzi na 2 pola wolne, odległości w kierunku batalionu polskiego w kolumnie w terenie czystym czyli 1 pole wolne dzieli ich pomiędzy sobą. Zgodnie z przepisami, Polacy mogą wydzielić tyralierów do osłony batalionu, wysunąć ich, ostrzelać nadchodzący batalion i zablokować ruch Rosjan do siebie. Kolumna nie ostrzela w odpowiedzi. Jest widoczność, 2 pola, szyki zwarte, nie ma kawalerii w zasięgu. Z drugiej strony Rosjanie nadchodzący w swoim ruchu, mogą rozwinąć swoją tyralierę i wykonać ruch specjalny w kierunku Polaków i ostrzelać ich. Kolumna polska nie odpowie ogniem wtedy, kolumna nie strzela. Tutaj jest taka sytuacja z grenadierami 3DGren Nabukowa w stosunku do Polaków z 5DP Kamieńskiego koło wsi Wypych.

Co jest nadrzędne? Liczy się inicjatywa? Kolejność faz w turze?

Czy zawsze najpierw obrońca, potem atakujący, tak rozpatrywać.

A jak na polach z brakiem widoczności czyli zagajnik, las? Nie widzą się wzajemnie wrogie bataliony w kolumnach, jeden atakujący wchodzi na drugiego broniącego, w jego strefę kontroli bezpośrednio? Zdąży wydzielić tyralierę broniący, jak nie chce, nie może to atakujący może? Czy po prostu nie widzą się, więc obie strony wcześniej muszą wydzielić jak chcą tyraliery, jedna strona dla zabezpieczenia ruchu drogą, druga dla obrony swojej pozycji, flanki. Tutaj spotkanie w zagajniku w kierunku wsi Pomian.

Jeszcze jedna zasada opcjonalna.
C. Szyki Artylerii
5.9 Szyk transportowy.
Dla artylerii ciężkiej "C" dodajemy + 0,5 punktu ruchu więcej dla zmian szyku.
:)

Ps. Chyba jednak, obrońca ma pierwszeństwo. Wydziela tyralierę, która ostrzela, zahamuje ruch wrogiego batalionu. Zatrzymany tak batalion może potem zaatakować ją, tyraliera może się uchylić i wykonać odwrót, batalion może wysłać tyralierę w pościg, dalej batalion może dołączyć do tyraliery do ataku na batalion, batalion może się uchylić i wykonać odwrót, zostawiając tyralierę dla osłony. Wszyscy ryzykują dezorganizacją, stratami podczas odwrotów, wycofań. Oczywiście to wszystko trwa w czasie. Muszę powoli doczytać. ;)


Ostatnio edytowano czwartek, 3 marca 2016, 00:21 przez czarek0402, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zasady opcjonalne (*)
PostNapisane: środa, 2 marca 2016, 16:05 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Czarek, jak masz ruch specjalny tyraliery to może go wykonywać tylko gracz aktywny, czyli możesz go robić w swojej fazie ruchu piechoty i wtedy od razu jest strzelanie. Czyli strzela się od razu w fazie ruchu piechoty, a ostrzeliwany oddział jednocześnie odpowiada (o ile może, czyli jeśli nie jest np. kolumną, która nie strzela w ogóle). Ten manewr jest częścią ruchu.

Z kolei manewr rozwijania osłony tyralierskiej polega na tym, że wydzielasz tyralierów jako gracz nieaktywny, czyli w fazie ruchu piechoty przeciwnika. I ostrzał jest wtedy normalnie w fazie walki piechoty - wtedy jak strzelają wszystkie oddziały. Strona nieaktywna w fazie walki strzela pierwsza, czyli ta wydzielona tyraliera będzie strzelała pierwsza, a potem oddziały gracza aktywnego.

Widoczność i brak widoczności nie mają znaczenia przy rozwijaniu osłony tyralierskiej.
czarek0402 napisał(a):
Ps. Chyba jednak, obrońca ma pierwszeństwo. Wydziela tyralierę, która ostrzela, zahamuje ruch wrogiego batalionu. Zatrzymany tak batalion może potem zaatakować ją, tyraliera może się uchylić i wykonać odwrót, batalion może wysłać tyralierę w pościg, dalej batalion może dołączyć do tyraliery do ataku na batalion, batalion może się uchylić i wykonać odwrót, zostawiając tyralierę dla osłony. Wszyscy ryzykują dezorganizacją, stratami podczas odwrotów, wycofań. Oczywiście to wszystko trwa w czasie. Muszę powoli doczytać. ;)

Z początku dobrze, tylko dalej trochę pomieszałeś :). Nie można z batalionu niczego wydzielać w pościgu, ani zmieniać szyków ani rozdzielać stosów. Ścigasz taką jednostką jaka była w chwili ataku. Jeśli wszystko zrozumiałem (?). Może rozdziel te długie zdania na mniejsze, to Ci odpowiem tak, żebyś nie miał wątpliwości.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zasady opcjonalne (*)
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 01:20 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Posty: 381
Lokalizacja: Dolnośląskie
Jeszcze raz. ;)

Faza 4. Ruch piechoty rosyjskiej
Ruch specjalny tyraliery Rosjan, strzelanie przez nich od razu, ostrzeliwany Polak odpowiada, jeśli nie jest w kolumnie
Wydzielenie osłony tyralierskiej przez Polaków, nie strzela w tej fazie
I inne opisane czynności w instrukcji.

Faza 5. Faza odwrotu wojsk polskich
I inne opisane czynności w instrukcji.

Faza 6. Faza walki piechoty rosyjskiej
Strzał wydzielonej tyraliery Polaków, potem strzał Rosjan w ataku
I inne opisane czynności w instrukcji.

Mnie interesuje faza 4 na początek, atakujący i obrońca są 2 pola wolne od siebie, atakujący się poruszy o 1 pole bliżej do obrońcy, kto zajmuje ostatnie, wolne pole miedzy nimi. Chodzi mi o tą tyralierę. Pierwszy obrońca czy atakujący?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zasady opcjonalne (*)
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 01:38 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
czarek0402 napisał(a):
Mnie interesuje faza 4 na początek, atakujący i obrońca są 2 pola wolne od siebie, atakujący się poruszy o 1 pole bliżej do obrońcy, kto zajmuje ostatnie, wolne pole miedzy nimi. Chodzi mi o tą tyralierę. Pierwszy obrońca czy atakujący?

Jeśli są 2 wolne pola między nimi to pierwszy to ostatnie wolne pole zajmuje obrońca, a dokładniej tyraliera wydzielona przez niego w ramach rozwijania osłony tyralierskiej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zasady opcjonalne (*)
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 01:51 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Posty: 381
Lokalizacja: Dolnośląskie
Krok do przodu. ;) Czyli w zagajniku również zajmie obrońca, mimo, że się nie widzą, nie ma to znaczenia. Dzięki, Ryśku.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.