Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 24 listopada 2017, 05:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: piątek, 30 października 2015, 11:45 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Wycofanie jednostek pieszych po szarży kawalerii

W jednym z pytań pojawił się wątek punktu 11.7.4. Przewiduje on zakaz wycofywania się jednostek pieszych, które nie zostały rozbite przez kawalerię. Dokładnie brzmi on tak:

Cytuj:
11.7.4 Jednostki piechoty i artylerzyści piesi, którzy byli szarżowani (bądź kontrszarżowani) i w wyniku walki z jednostką szarżującą nie przeszli w stan ucieczki, nie wykonują wycofania, pozostając w miejscu. Artylerzyści konni mogą pozostać w miejscu bądź wykonać wycofanie. Jeżeli szarżowana (bądź kontrszarżowana) jednostka wroga pozostała w miejscu, jednostka szarżująca może wycofać się o 1 albo 2 pola (według wyboru gracza).


W wielu grach piechota może się wycofywać po ataku kawalerii tak jak przy walce piechota przeciwko piechocie. U nas, jeśli nie zostanie rozbita, nie może, nawet gdyby chciała, ponieważ jest to sprzeczne z realiami pola bitwy w epoce napoleońskiej i czasach ponapoleońskich (powstanie listopadowe). Wyobraźcie sobie czworobok czy kolumnę piechoty walczącą z kawalerią, która pod wpływem ataku kawalerii próbuje się wycofywać. W trakcie ruchu rozsypałaby się, a próba wykonywania jakiegokolwiek ruchu w chwili gdy kawaleria naciera na piechotę, doprowadziłaby tylko do zmieszania szyku i rozbicia jednostki. Na polu bitwy piechota atakowana przez kawalerię, w chwili gdy następował atak, zawsze twardo stała w miejscu, starała się zewrzeć szyk, uporządkować się - żeby jak najlepiej przygotować się na odparcie szarży. Takie postępowanie wynikało z prostego faktu, że kawaleria była zawsze szybsza od piechoty (a rozpędzona, szarżująca kawaleria wielokrotnie szybsza), stąd oddział piechoty nie mógł przed kawalerią uciec. Dlatego wycofywanie się przed kawalerią, w chwili gdy ona atakowała, nie miało sensu. Albo oddział był w stanie wytrzymać atak i z większymi albo mniejszymi stratami w ludziach i w poziomie dezorganizacji utrzymywał miejsce, gdzie stał, albo zostawał rozbity i wtedy uciekał już jako bezładna masa nietworząca żadnego szyku i starająca się jak najszybciej oddalić od kawalerii, która najczęściej go ścigała i zadawała mu straty. Nie ma wyników pośrednich jeśli chodzi o wycofanie piechoty po ataku kawalerii. Wyniki pośrednie są sprzeczne z realiami. Albo utrzymaliście pozycję i nigdzie się nie wycofujecie (wtedy zwykle może wycofać się kawaleria, której w tej sytuacji się to najczęściej opłaca - wykonuje wtedy odskok), albo zostajecie zupełnie rozbici, czyli oddział piechoty przechodzi w stan ucieczki, traci szyk i wtedy oczywiście wycofuje się bardzo szybko i zwykle o wiele pól.

Przepis mówi też o artylerzystach pieszych i konnych, ale w praktyce ma to znikome znaczenie, bo przy ataku na artylerzystów, jeśli do czegoś takiego dojdzie, zazwyczaj kawaleria ma tak dużą przewagę, że wynik walki jest przesądzony. Musieli być jednak uwzględnieni, bo czasem może się zdarzyć, że odeprą atak i wtedy też musi być wiadomo co z tym zrobić.

Generalnie przepis ten oddaje specyfikę walki kawalerii z piechotą, to co ją odróżnia od starć piechota vs piechota i kawaleria vs kawaleria.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 10 listopada 2015, 15:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Niebezpieczne zbocza

Chciałem podzielić się tym razem poradą taktyczną, która mam nadzieję przyda się wszystkim graczom, a w wielu przypadkach może mieć bardzo duże znaczenie.

Gdy ustawiacie swoją kawalerię i staracie się uformować ją tak, żeby w razie ataku kawalerii przeciwnika mogła wykonać na niego kontrszarżę, należy unikać stawiania jednostek pod zboczami w górę, czyli na takich pozycjach, gdzie przed jednostką kawalerii jest wzgórze, a ona stoi tuż za nim. Dlaczego? Ponieważ zgodnie zasadami, jeśli przeciwnik poruszy się swoją jednostką kawalerii na to wzgórze i potem z niego Was zaatakuje, to nie będziecie mogli wykonać kontrszarży, a to skazuje Was w większości przypadków na klęskę. O tym, że w takiej sytuacji nie można kontrszarżować mówią zasady: 12.1.3 i 12.3. Co więcej, jeśli nie wykonaliście kontrszarży, to przeciwnik może uzyskać kontynuację szarży i wedrzeć się swoją kawalerią daleko w Wasze szyki, często w miejsca, gdzie w ogóle się go nie spodziewaliście. Dlatego trzeba uważać.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 17:34 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 501
Lokalizacja: Warszawa
Czy można z szarżą trochę pokombinować utrudniając przeciwnikowi skuteczną odpowiedź?

Mamy przewagę liczebną do ataku wysyłamy dwie jednostki. W pierwszej kolejności deklarują atak oddziały z I . Po przykryciu żetonami szarża do ataku rusza jednostka oznaczona II . Również deklaruje szarżę. W takiej sytuacji strona zielona której jest faza ruchu w fazie ataku decyduje o kolejności ataków. Wybiera atak z boku. Czy to jest możliwe? Lub wybieram walkę I z I .

Czy można tak rozegrać atak?

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 17:42 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Jeżeli nie doszło do kontrszarży to możesz zaatakować dwiema jednostkami na jedną.
Ważne jest też, że jeśli jednostka gracza nieaktywnego znajdzie się w strefie kontroli jednostki szarżującej, to już nie może kontrszarżować (nie dotyczy to oczywiście kontrszarży niepełnej - jeśli wykona ją od razu).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 17:51 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 501
Lokalizacja: Warszawa
Oddziały z I deklarowały szarżę i kontrszarżę.
Oddział z II chce wykorzystać sytuację i zaatakować od boku zyskując modyfikator boczny.
Rozumiem że jest to dozwolone?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2015, 19:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Nie jest to dozwolone. Oddziały I walczą tylko między sobą. W tej sytuacji oddział II w ogóle nie może zaatakować oddziału I w fazie, w której rozstrzygana jest kontrszarża.

Gdyby było inaczej, to prawie zawsze dwa oddziały kawalerii zdołałyby zaatakować od boku jeden oddział i go rozbić, bo będą miały przewagę za atak od boku, pomijając przewagę liczebną.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2015, 10:31 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 19 października 2014, 22:16
Posty: 81
Lokalizacja: Katowice
W związku z rozpoczętą nową rozgrywką w Ostrołękę, mam dwa pytanie odnośnie szarży:

1. Czy możliwa jest szarża na obronę zabudowań? Bo generalnie na teren z wioską jest możliwa szarża wg zasad szarży po drodze.

2. Czy są jakieś restrykcje/dodatkowe modyfikatory przy szarży przez zbocze o różnicy poziomów wynoszącej 2? Bo zasady mówią, że podczas ruchu wydaje się podwójną liczbę pkt ruchu, ale przy walce/szarży nie ma nic dodatkowego w tym zakresie, także przyjęliśmy, że szarża/walka wygląda tak samo jak przy ataku przez zbocze (tj. modyfikator -1 za teren).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2015, 10:57 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
1. Nie można w ogóle szarżować na obronę zabudowań. W 11.8.5 są podane szyki oddziałów przeciwnika znajdujących się w terenie trudnym, na jakie można szarżować wzdłuż drogi (linia, kolumna, czworobok, artyleria w dowolnym szyku). Nie ma tam obrony zabudowań ani tyraliery. 11.8.6 odsyła do tego punktu tzn. mówi, że szarżę na wieś lub miasto wykonuje się na tych samych zasadach co szarżę wzdłuż drogi w lesie lub zagajniku.

2. W 10.7 jest mowa, że przy "podwójnym" zboczu modyfikator za zbocze ulega podwojeniu, czyli zamiast -1 jest -2. Poza tym jest tak samo jak przy zwykłym zboczu.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2015, 15:22 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 19 października 2014, 22:16
Posty: 81
Lokalizacja: Katowice
Dzięki Raleen za szybką odpowiedź :)

Dzisiaj kontynuujemy walki. Już po pierwszej turze wyczuwalny jest dramatyzm pola walki - kiedy to w pierwszej szarży zginał rosyjski dowódca, a chwilę później Kawaleria Gwardii w walce o honor rozgromiła kontrszarżujące jednostki polskie :)

Oby więcej gier w tym systemie! Szczególnie z wojen napoleońskich :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2015, 16:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Będę się starał iść dwutorowo na pewno - zarówno powstanie, jak i wojny napoleońskie, a że bitew z powstania aż tak dużo nie ma, z czasem pewnie ilościowo dominować będzie epoka napoleońska.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: niedziela, 20 grudnia 2015, 00:11 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 501
Lokalizacja: Warszawa
Jeżeli artylerzyści wycofają się przed szarżą to kawaleria dostaje automatyczną kontynuację.
Czy ta kontynuacja wlicza się do limitu 3 ataków i czy następny atak dostaje karę -1 za kontynuację?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: niedziela, 20 grudnia 2015, 00:39 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 501
Lokalizacja: Warszawa
Mam jeszcze pytanie do punktu 14.3.2
Jakie ma zastosowanie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: niedziela, 20 grudnia 2015, 09:51 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
kristo.kk napisał(a):
Jeżeli artylerzyści wycofają się przed szarżą to kawaleria dostaje automatyczną kontynuację.
Czy ta kontynuacja wlicza się do limitu 3 ataków i czy następny atak dostaje karę -1 za kontynuację?

Tak, atak liczy się jako kontynuacja szarży, jeśli artylerzyści wycofywali się w fazie walki. Mówi o tym punkt 11.3.4. W związku z tym, że liczy się to jako atak w szarży, to konsekwentnie jednostka dostaje -1 za kontynuację przy kolejnym ataku.
kristo.kk napisał(a):
Mam jeszcze pytanie do punktu 14.3.2.
Jakie ma zastosowanie?

Oddział A zaszarżował na piechotę. Dowodzący piechotą dochodzi do wniosku, że nie będzie formował czworoboku, bo poradzi sobie bez tego z atakującą kawalerią. Wtedy gracz aktywny szarżuje kolejną jednostką, na ten sam oddział, albo np. na inny oddział w sąsiedztwie. Wtedy atakowany oddział nie może już sformować czworoboku, żeby obronić się przed szarżą, albo żeby ostrzelać inną jednostkę kawalerii przejeżdżającą obok niego.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: niedziela, 20 grudnia 2015, 18:43 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 501
Lokalizacja: Warszawa
Raleen napisał(a):
Wtedy gracz aktywny szarżuje kolejną jednostką, na ten sam oddział, albo np. na inny oddział w sąsiedztwie.
Na inny oddział w sąsiedztwie? Tego chyba nie obejmuje ten przepis?

Czy kontrszarża niepełna, mieści się w tym punkcie?
Jest oddział w strefie kontroli, jest szarża na niego. Wszystkie założenia wydają się być spełnione.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szarża i kontrszarża
PostNapisane: niedziela, 20 grudnia 2015, 23:38 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Kontrszarża niepełna nie jest rodzajem przegrupowania, więc z założenia nie dotyczy jej 14.3.2.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.