Szarża i kontrszarża

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: Kristo.kk »

Sorki wyraziłem się niedokładnie.

14.3.2 blokuje przegrupowanie, jeżeli spełnione są dwa warunki.
- została zadeklarowana szarża
- oddział obrońcy znajduje się w strefie kontroli jednostki szarżującej

Kontrszarża niepełna spełnia te dwa wymogi. Czy tak atakując blokujemy możliwość przegrupowania wykorzystując 14.3.2 ?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: Raleen »

Ten przepis został tworzony tylko z myślą o szarży. Tam jest mowa o deklaracji szarży, czego nie ma w przypadku kontrszarży.

W sumie on ma niewielkie zastosowanie. W zamyśle miał uniemożliwić tego rodzaju kombinacje, jakie Ci wyżej opisałem, nic więcej. Czasem przepisy, które dziwnie wyglądają, mają takie cele ;). Muszę następnym razem nad tym pomyśleć - może wprost o tym pisać.

W 14.3.2 chodzi tylko o to, że:

1) Nie możesz formować czworoboku jak znajdujesz się w strefie kontroli jednostki szarżującej na dany oddział, po tym jak kolejna jednostka wykona szarżę na ten sam oddział.
2) Kawaleria w tej samej sytuacji nie może wykonywać zwrotów.

W sumie przy standardowo grających graczach, ten przepis prawie nie ma zastosowania.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: Kristo.kk »

Ok. Tylko się zastanawiam.

Szukałem niewypowiedzianej treści, którą trzeba wydedukować. Tak jak z artylerią.

Dzięki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: Raleen »

Jako uzupełnienie dodam, że w innych systemach są różne patologie związane z tym, że jednostka zaatakowana szarżą nadal może jeszcze wykonywać różne akcje i czasami uniknąć tego ataku. Starałem się u nas to wyeliminować.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: clown »

W ostatniej rozgrywce wypadł nam przypadek, którego chyba żaden przepis nie obejmuje, więc zagraliśmy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Dwie kawalerie starły się w szarży. Obie miały jednakową siłę startową, lecz atakująca miała przewagę morale. Ze stosunków sił po modyfikacji za morale wyszło nam 2,5:1. Zgodnie z zasadą specjalną odnośnie przesuwania kolumn powinniśmy przesunąć ją na korzyść liczniejszego oddziału, tylko, że oddziały były tak samo liczne. Zagraliśmy wobec tego tak, że przewaga za morale dawała tej stronie korzystniejsze przesunięcie. Poproszę o wyjaśnienie, czy zrobiliśmy dobrze, czy jest jakiś kruczek rozstrzygający tę kwestię.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: Raleen »

Domyślam się, że chodzi o punkt 11.5.4. On jest wyjątkiem od ogólnych zasad i wprowadza w tym szczególnym przypadku inne zaokrąglanie. Jeśli nie dało się go zastosować, to zaokrąglamy na zasadach ogólnych, czyli 2,5:1 się zaokrągla do 2:1.

Ten punkt (11.5.4) powstał właśnie z tego względu, że często po wprowadzeniu tych wszystkich modyfikacji często wypada dokładnie w połowie i wychodziło to tak, że strona mająca przewagę w morale nie dostawała przesunięcia. Stąd, ponieważ generalnie ten efekt nie jest dobry, pojawił się pomysł, żeby to uzależnić od pierwotnej siły (liczebności) walczących jednostek, ale jak siła obu jest taka sama to powinno być na korzyść obrońcy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: clown »

Tak, dokładnie o ten przepis chodziło. Dzięki za wyjaśnienie. Myśleliśmy jednak, że skoro oddział ma większe morale, to "przeważa", ale dla mnie OK :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Szarża i kontrszarża

Post autor: Raleen »

W ramach erraty do instrukcji, bo niestety Kristo zauważył nie tak dawno temu pewien błąd, który mi się wkradł.

Chodzi o punkt 12.2.2 dotyczący kontrszarży bocznej. Do przepisu tego dołączony jest schemat.

Sam przepis brzmi następująco:
12.2.2 Przeprowadzenie kontrszarży bocznej możliwe jest tylko w stosunku do jednostki, która przed rozpoczęciem ruchu (w tym pościgu) bądź w dowolnym momencie jego wykonywania znalazła się w strefie przedniej kawalerii, bądź w strefie bocznej w odległości powyżej 4 pól, i jednostka kontrszarżująca miała do niej linię widoczności (patrz 16.3). Przy sprawdzaniu widoczności nie uwzględnia się blokowania jej przez oddziały.
Dalej jest wspomniany schemat i opis do niego:
Jednostka kawalerii może wykonać kontrszarżę boczną, jeżeli przed rozpoczęciem ruchu (pościgu) bądź w którymkolwiek momencie jego wykonywania oddział przeciwnika znajdował się w strefie przedniej kawalerii bądź w jej strefie bocznej dalej niż 4 pola od jednostki - na polach oznaczonych kolorem białym. Jeżeli oddział przeciwnika znajdował się na polach oznaczonych kolorem szarym, wykonanie kontrszarży bocznej jest niemożliwe.
Błąd na schemacie polega na tym, że na szaro zaznaczono także pola znajdujące się w odległości 5 pól od jednostki, które powinny być oznaczone na biało, żeby wszystko zgadzało się zarówno z opisem do schematu, jak i z przepisem (12.2.2). Niżej zaznaczyłem te pola na żółto.

Obrazek

Jak to często bywa, w trakcie prac nad zasadami funkcjonowały różne wersje tego przepisu. Chodziło o to jak duża ma być ta szara strefa i jak duże w związku z tym mają być możliwości wykonywania kontrszarży bocznej. Pierwotna wersja była taka jak pokazuje to schemat, czyli szara strefa była większa - do 5 pól. Potem doszedłem do wniosku, że to trochę za dużo, ale do końca nie mogłem się zdecydować. W międzyczasie była jeszcze wersja kompromisowa - dla lepiej wyszkolonych jednostek (głównie polskich starych pułków) szara strefa miała być mniejsza - do 4 pól, dla tych gorzej wyszkolonych - do 5 pól. Ostatecznie zdecydowałem się chyba niecały tydzień przed czasem gdy instrukcja szła do składu, czas nas gonił i sytuacja była napięta, i choć mam wrażenie, że podmieniłem schematy razem ze zmianą przepisu, to został stary schemat.

Jak ktoś chce (tzn. jak obie strony się umówią), można grać według wersji, którą zawiera schemat. Nie wypaczy to gry.

Niewykluczone, że w przyszłości wrócimy do różnicowania długości tej strefy dla kawalerii różnych narodowości, ponieważ np. Rosjanie w czasie wojny 1806-1807 (zwłaszcza dragoni) mieli duże problemy właśnie z manewrowaniem i zwrotnością, co długość tej strefy mogłaby po części oddawać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”