Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 14 grudnia 2017, 17:09

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pytań kilka
PostNapisane: niedziela, 17 stycznia 2016, 10:29 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4402
Lokalizacja: Festung Stettin
Poproszę o wyjaśnienie wątpliwości i odpowiedź na następujące pytania:
1. Szarża po drodze lesie (11.8.5) może być prowadzona np. na oddział piechoty w linii lub czworoboku. Tabela "Charakterystyka terenu" podaje, że ani czworobok, ani linia piechoty nie mogą być sformowane w lesie. Z kolei w 6.2.2 stoi, że tylko oddziały w kolumnie wykorzystują 1 P za ruch po drodze w lesie. Czy możliwe jest wobec tego poruszanie się po drodze w lesie formacjom piechoty linia, czworobok i jaki jest koszt ruchu? Pytanie dotyczy także możliwości odprzodkowania się artylerii na drodze biegnącej w lesie. Czy jest to możliwe?
2. Szarża z 11.8.5 a tyraliera - zgodnie z brzmieniem przepisu nie można na taki oddział szarżować, gdyż dozwolona jest szarża wzdłuż drogi na piechotę w kolumnie, linii, czworoboku, kawalerię w kolumnie, artylerię. Natomiast można zaatakować taką tyralierę w fazie ataku zwykłego kawalerii. Tak?
3. Szarża z 11.8.5. - czy przeprowadzając szarżę po drodze w lesie/zagajniku stosujemy zapis 11.1.3 dotyczący zaskoczenia?
4. Tyraliera na dwa pola - jaki jest koszt ruchu w przypadku poruszania się po dwóch różnych rodzajach terenu? Można taki oddział szarżować, jeżeli jedno z pól, które taka tyraliera zajmuje jest niedostępne dla danej formacji atakującej?
5. 10.2.6 - kiedy wyznaczamy oddział główny?
6. W którym momencie podczas ruchu przeciwnika uznajemy, że dochodzi do wydania punktów ruchu i można przeciwnika ostrzelać z armat? Czyli np. oddział jest w odległości 2 pól w naszej strefie ostrzału, robi ruch do tyłu - zakładamy, że strzał można oddać jak jest w odległości 2 pól, czy 3?

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: niedziela, 17 stycznia 2016, 18:05 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32709
Lokalizacja: Warszawa
clown napisał(a):
1. Szarża po drodze lesie (11.8.5) może być prowadzona np. na oddział piechoty w linii lub czworoboku. Tabela "Charakterystyka terenu" podaje, że ani czworobok, ani linia piechoty nie mogą być sformowane w lesie. Z kolei w 6.2.2 stoi, że tylko oddziały w kolumnie wykorzystują 1 P za ruch po drodze w lesie. Czy możliwe jest wobec tego poruszanie się po drodze w lesie formacjom piechoty linia, czworobok i jaki jest koszt ruchu? Pytanie dotyczy także możliwości odprzodkowania się artylerii na drodze biegnącej w lesie. Czy jest to możliwe?

Punkt 11.8.5 dotyczy jednocześnie lasu i zagajnika, bo jego początek brzmi tak:
Dozwolone jest szarżowanie w kolumnie wzdłuż drogi bądź drogi polnej biegnącej przez las albo zagajnik na oddział stojący w wyżej wymienionych rodzajach terenu na drodze bądź drodze polnej, o ile jest to piechota w szyku liniowym, kolumnie bądź czworoboku, kawaleria w kolumnie albo artyleria (podkr. moje).
Stąd szarża wzdłuż drogi może być prowadzona na oddział w linii bądź w czworoboku stojący w zagajniku, bo jak wynika z tabeli "Charakterystyka terenu", można utworzyć czworobok w zagajniku, tak samo linię piechoty. Nie można ich zgodnie z tą tabelą utworzyć w lesie ani nie można się nimi w ogóle poruszać w lesie (jeśli czworobok albo linia zmuszone są wejść na pole lasu, oznacza to przejście w stan ucieczki). Drogi wykorzystują tylko kolumny (piechoty, kawalerii) oraz artyleria w szyku transportowym. Inne szyki mają szerszy front i dlatego z dróg nie korzystają (tyraliera traktowana jest tu wyjątkowo, ale ona i tak wydaje 1 PR za każde pole, z wyjątkiem bagien, więc dla niej nie ma różnicy).

Tak, że wszystko się zgadza, tylko przy interpretacji pominąłeś to, że w 11.8.5 jest mowa też o zagajniku i ta opcja z szarżowaniem wzdłuż drogi na czworobok oraz linię dotyczy tylko zagajnika.

Osobna grupa przypadków to sytuacje, gdy kawaleria zaczyna szarżę stojąc w lesie bądź w zagajniku, a oddział przeciwnika stoi już w terenie czystym, ale tuż pod lasem albo tuż pod zagajnikiem, tak że może być zaszarżowany tylko wzdłuż drogi. Wtedy, ponieważ oddział przeciwnika stoi w terenie czystym, to może znajdować się w każdym szyku (poza obroną zabudowań).
clown napisał(a):
2. Szarża z 11.8.5 a tyraliera - zgodnie z brzmieniem przepisu nie można na taki oddział szarżować, gdyż dozwolona jest szarża wzdłuż drogi na piechotę w kolumnie, linii, czworoboku, kawalerię w kolumnie, artylerię. Natomiast można zaatakować taką tyralierę w fazie ataku zwykłego kawalerii. Tak?

11.9.6 Do zwykłego ataku kawalerii odpowiednio stosuje się przepisy o oddziaływaniu terenu na szarżę.
Tytuł rozdziału 11.8: Oddziaływanie terenu na szarżę.
Czyli tak jak przy szarży - nie można. Kawaleria w ogóle nie może atakować tyralier w zagajniku, lesie ani w zabudowaniach.

Specjalnie dla Silvera opracowałem dodatkowy przepis, pozwalający na "przejeżdżanie" kawalerią przez wrogie tyraliery stojące w lesie, zagajniku i zabudowaniach. Kawaleria otrzymywała przy tym morderczy ostrzał (Silver mimo wszystko był zdecydowany pójść na to). Potem go jednak nie stosowaliśmy. To była jedyna metoda omijania tyralierów w trudnym terenie, jak stanęli na drodze i blokowali kawalerii ruch. Kiedyś go wrzucę, będzie jako opcjonalny.
clown napisał(a):
3. Szarża z 11.8.5. - czy przeprowadzając szarżę po drodze w lesie/zagajniku stosujemy zapis 11.1.3 dotyczący zaskoczenia?

Jeżeli żadna sojusznicza jednostka nie ma widoczności do oddziału, na który wykonywana jest szarża, ani nie ma żadnej sojuszniczej jednostki w odległości 3 pól od tego oddziału, to tak. Zgodnie z 11.1.3.
clown napisał(a):
4. Tyraliera na dwa pola - jaki jest koszt ruchu w przypadku poruszania się po dwóch różnych rodzajach terenu? Można taki oddział szarżować, jeżeli jedno z pól, które taka tyraliera zajmuje jest niedostępne dla danej formacji atakującej?

Odnośnie pierwszego pytania, na logikę, tak jak to jest w niemal każdej grze, przyjmujemy, że wtedy koszt jest taki jak dla pola z trudniejszym terenem. Tyralierzy i tak za wszystko poza terenem podmokłym wydają 1 PR, więc nie miało to w praktyce większego znaczenia.
Co do drugiego pytania - wystarczy, że jedno pole jest w terenie, na który kawaleria może szarżować, i że na to pole wykona ona atak. Tutaj pojawiały się różne szczegółowe sprawy przy przegrupowaniu, czyli w praktyce formowaniu czworoboku przed atakiem kawalerii przez takie podwójne tyraliery, m.in. na którym polu formowany jest czworobok - w związku z tym powstał punkt 14.3.3.
clown napisał(a):
5. 10.2.6 - kiedy wyznaczamy oddział główny?

Przed rozstrzygnięciem walki.
clown napisał(a):
6. W którym momencie podczas ruchu przeciwnika uznajemy, że dochodzi do wydania punktów ruchu i można przeciwnika ostrzelać z armat? Czyli np. oddział jest w odległości 2 pól w naszej strefie ostrzału, robi ruch do tyłu - zakładamy, że strzał można oddać jak jest w odległości 2 pól, czy 3?

Po tym jak zrobi ruch, czyli w tym przypadku jak jest w odległości 3 pól.
Generalnie po wykonaniu każdego "pojedynczego ruchu" (segmentu ruchu), czyli oddział:
- poruszył się o 1 pole
- wykonał zwrot (jakikolwiek)
- zmienił szyk.
W przypadku artylerii być może wprost nie jest to napisane, ale przy ostrzale karabinowym, np. z 13.3.3 gdzie opisane są momenty wykonywania ostrzału, wynika to dość jednoznacznie. Tak, że przez analogię.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: niedziela, 17 stycznia 2016, 21:52 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4402
Lokalizacja: Festung Stettin
OK, dzięki.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: poniedziałek, 18 stycznia 2016, 09:53 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32709
Lokalizacja: Warszawa
Postaram się jeszcze rozwinąć trochę temat co do dwóch ostatnich pytań.

Z punktem 10.2.6 było tak, że z początku zasady o porównywaniu morale jednostek były trochę inne i wtedy miało znaczenie np. to, z którą jednostką atakującego obrońca będzie porównywał swoje morale. Z czasem to się zmieniło i stąd ten punkt stracił na znaczeniu, ale został na wypadek gdyby pojawiła się jeszcze w przyszłości jakaś tego rodzaju procedura, np. w zasadach specjalnych któregoś scenariusza, i poza tym do ustalania strat. Natomiast pytanie było jak najbardziej sensowne, bo zbyt dużo on obecnie nie wnosi (tak się domyślam, że stąd to pytanie).

Z momentem wydania punktów ruchu, nie ukrywam, że jestem przywiązany do tradycji, głównie Dragonowej, gdzie tak to było zawsze ujmowane. Stykałem się w grach zagranicznej produkcji z innymi rozwiązaniami (np. w "SPQR"), ale dla mnie zawsze naturalnym rozwiązaniem było, że ten moment to jest chwila po tym jak oddział się ruszył (wykonał jakiś dający się wyodrębnić fragment ruchu), a nie jak go zaczyna wykonywać. Tak zawsze interpretuję zasady gier, chyba że wprost napisane jest co innego. Inny, podobny problem jest z liczeniem odległości czasami. Dla mnie naturalne jest, że nie liczy się heksu, od którego zaczyna się liczyć odległość, a liczy się heks docelowy. Teraz trafiają się ludzie, dla których nie jest to oczywiste i np. chcą liczyć oba heksy. Nawet pamiętam, że Szary mi zwracał na to uwagę, ale zawsze była też kwestia objętości instrukcji.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: poniedziałek, 18 stycznia 2016, 12:22 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4402
Lokalizacja: Festung Stettin
Spoko, po odpowiedziach wątpliwości nie mam :) po prostu w czasie naszej ostatniej rozgrywki zdarzyło się parę sytuacji i od razu zapisywaliśmy wątpliwości. Normalna sprawa moim zdaniem.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: czwartek, 21 stycznia 2016, 08:39 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 lutego 2006, 22:46
Posty: 493
Lokalizacja: Warszawa
To i ja mam pytanko.
Ostatnio sporo jest relacji z gier roku 1807 gdzie Rosjanie są bici niemiłosiernie.
Jakie są cele do osiągnięcia zwycięstwa dla obu stron?
Widać trwanie Rosjan pod Ostrołęką wiąże się z ich zagładą.

I takie maleńkie, które jednostki to Kozacy bo tylko w gwardii są tak opisani. Są jeszcze inne formacje Kozaków w grze 1831?

_________________
Fenix zawsze wraca nawet z popiołów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: czwartek, 21 stycznia 2016, 09:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32709
Lokalizacja: Warszawa
Cele dla 1807 są jeszcze płynne ;). To znaczy dla scenariusza przedstawiającego końcową część bitwy są już ściśle sprecyzowane. Historycznie celem Rosjan było utrzymanie się do zmroku pod miastem i tylko o to im chodzi. Francuzi są oczywiście stroną ofensywną i muszą atakować, żeby zająć określone punkty terenowe, dające im zwycięstwo. Muszą zająć ich większość. Jeśli Rosjanom udałoby się wedrzeć do Ostrołęki, też mają za to punkty. Za utrzymanie się jakimikolwiek jednostkami w pobliżu Ostrołęki po ostatnim etapie też są punkty. Generalnie to Francuzi muszą rozbić Rosjan i zająć punkty terenowe, Rosjanie wystarczy, że się utrzymają. Ostatnio trochę pozmienialiśmy scenariusz, tak że już nie powinno być tak różowo grając Francuzami, ale jak jedna strona zagra lepiej, a druga gorzej, to oczywiście wygra ten, kto zagrał lepiej.

Frank Giovanni napisał(a):
I takie maleńkie, które jednostki to Kozacy bo tylko w gwardii są tak opisani. Są jeszcze inne formacje Kozaków w grze 1831?

W bitwie z 1831 są też "zwykli" Kozacy - to pułki Borysowa i Sekretowa. Jest o tym wzmianka pod tabelami na str. 64 instrukcji. Poza tym patrząc na żetony jak się trochę przyjrzysz to mniej więcej wiadomo jak Kozacy wyglądali (tak mi się wydaje).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: czwartek, 21 stycznia 2016, 10:06 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
To Raleenie ja pewnie nie tylko w swoim imieniu poproszę o relację z partii, w której grałeś Rosjanami, żeby udowonić, że oni potrafią to przetrwać, bo jak na razie cienko, bardzo cienko śpiewają :) A my, ludzie małej wiary, dopóki nie zobaczymy, dopóty nie uwierzymy, że da się nimi grać...

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: czwartek, 21 stycznia 2016, 10:28 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32709
Lokalizacja: Warszawa
Proszę bardzo - relacja z grudnia zeszłego roku:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Nie moja wina, że ostatnio współgracze uparcie chcą grać Rosjanami. Naprawdę Rosjanie cieszą się wyjątkową sympatią ;)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2016, 11:02 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
Podczepię się jeszcze pod sprytne pytanie Clowna dotyczące momentu ostrzeliwania.

Chodzi mi o sytuację z odwrotem. Oddziały zaatakowane wykonują odwrót. Wedle procedury w tej fazie można wykonać ostrzał artyleryjski do oddziałów wykonujących potem pościg. I teraz pytanie: czy wykonanie pościgu też technicznie zaczyna się dopiero w momencie wejścia na pierwsze pole? Rozumiem, że analogicznie jak to jest w odpowiedzi na przykład Clowna - tak. Wobec czego oddziały, które zrobiły pościg, mogą podejść pod wrogie oddziały i znowu być w martwej strefie zanim artyleria do nich strzeli. Sprawa ta jest kluczowa w II scenariuszu, stąd prośba o potwierdzenie słuszności (bądź nie) naszej interpretacji :)

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2016, 15:40 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32709
Lokalizacja: Warszawa
Generalnie jest tak samo jak przy ruchu, czyli mogą być w martwej strefie jak odwrót jest tylko o 1 pole (jak to jest możliwe w II scenariuszu dzięki zasadom specjalnym). Normalnie przy odwrocie o 2 pola artyleria zawsze zdąży strzelić w momencie jak oddział wykonujący pościg ruszy się o 1 pole.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2016, 20:41 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
Dzięki, właśnie chodziło mi o odwrót tylko o jedno pole na specjalnych zasadach z II scenariusza, ale zapomniałem o tym powiedzieć. Jeśli chodzi o odwrót na dwa pola, to sprawa jest prostsza, bo oddziały wykonują pościg po wykonaniu wszystkich odwrotów, więc siłą rzeczy będą "na widoku" w czasie przejścia przez pierwszy heks. Ale dzięki za wyłożenie tego :)

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytań kilka
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2016, 15:40 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32709
Lokalizacja: Warszawa
I jeszcze taka uwaga: oczywiście w scenariuszu II nie ma obowiązku wykonywania odwrotu o 1 pole, można o 2 jak wykonujący odwrót sobie życzy. Może też częścią jednostek zrobić o 1, częścią o 2. I wtedy jakaś luka, którą może wykorzystać artyleria do przeprowadzenia ostrzału, powinna się znaleźć.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.