Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 21:32

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [AAR] Scenariusz II (1831) Raleen vs Kristo, 13.03.2016
PostNapisane: wtorek, 5 kwietnia 2016, 09:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Pod koniec sytuacja Rosjan była komfortowa. Przyczółek nieatakowany, parę etapów byłoby pewnie spokoju (gdybyśmy grali do końca), do czasu uruchomienia 5 DP, a potem tak naprawdę do chwili aż nastąpi koordynacja ataków. Myślę, że Kristo miał bardzo ciekawy pomysł z podciągnięciem artylerii tylko trochę za bardzo się spieszył i za bardzo chciał podejść. Jednocześnie było to ryzykowne zagranie, bo w chwili gdy 3 DP przetrzebiona była wycofywana, a potem to samo 1 DP, to te artylerie zostawały same i do tego trochę były nieszczęśliwie ustawione, tak że Polacy łatwo je stracili. To duża strata, w sytuacji gdy nie mają zbyt wielu baterii. Nie wiem czy jednak nie lepiej atakować samą piechotą, a artylerią strzelać z oddali. Do sprawdzenia następnym razem. Przy kalkulowaniu trzeba też brać pod uwagę rosyjską artylerię, która przy zbliżaniu się polskiej nie da jej spokoju i w końcu trzeba się liczyć z tym, że za którymś razem trafi. Z tym przechodzeniem jednostek z U przez inne jednostki, cała sztuka po stronie Rosjan polega na tym, żeby sobie to odpowiednio zorganizować, tak żeby nie było za dużo zamieszania w szeregach. Trzeba z góry zakładać, że jakieś straty będą i pojawią się jednostki uciekające. Czasem pomaga kontratak, zwłaszcza jak się ma dużo batalionów.

Ciekawa rozgrywka wyszła, Kristo. Zastosowałeś nowe zagranie, którego do tej pory nie widziałem, bo na taką skalę nikt nie pchał artylerii do przodu, raczej wszyscy grali "historycznie", tak że mimo porażki możesz być z siebie zadowolony. Dzięki za grę!

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [AAR] Scenariusz II (1831) Raleen vs Kristo, 13.03.2016
PostNapisane: czwartek, 7 kwietnia 2016, 18:54 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
Dzięki za relację. Co prawda oglądanie wojsk rosyjskich na waszych zdjęciach i potem zasiadanie u mnie w domu do planszy jest dla mnie tylko żywym dowodem mojego nieudacznictwa, ale cóż. [Na szczęście ostatnio gramy rzadziej ;)]

Przyznaję, że myślałem do niedawna, iż grywalną strategią Polaków może być wstrzymanie się z bardziej ofensywnymi działaniami przez wiele etapów (albo liczenie na przejęcie dowodzenia przez Prądzyńskiego) i potem zorganizowanie jednego, potężnego ciosu, żeby od razu zdmuchnąć Rosjan. Do tego ważne byłoby dobre użycie artylerii, która brałaby ciężar walk na siebie w pierwszej połowie bitwy.

Ale po tym co tu widzę to jakoś wątpię, by pozwalanie Rosjanom na przeprawianie większej ilości wojska było słuszne. W sumie Rosjanie całkiem odebrali w waszej grze możliwości Polakom (do 23 etapu). Nawet atak dwoma dywizjami na to, co Rosjanie mieli już na drugim brzegu, byłby problematyczny. Tak mi jeszcze chodzi po głowie, że równie bolesny co dowodzenie, jest w przypadku wojsk polskich brak artylerii. Wycofanie tych dwóch baterii z 5 DP w drugim etapie to hańba.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [AAR] Scenariusz II (1831) Raleen vs Kristo, 13.03.2016
PostNapisane: czwartek, 7 kwietnia 2016, 22:57 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 501
Lokalizacja: Warszawa
Ogólne trudności w tym scenariuszu, z którymi się spotkałem (grając Polakami) to mosty, brak miejsca dla artylerii, brak okazji atakowania kawalerią i zmiana atakującego.

Myślę, że zmianę atakującego i pierwszy duży atak 1 DP udało mi się zgrać w czasie. Atak nastąpił w 9 etapie. Czy to było szybko czy wolno jeszcze nie wiem. Ilość wojska przeciwnika była duża. Myślę, że trzeba zadbać by było ich mniej.
Bardzo słabo wybrałem pozycje dla artylerii. Teren przyczółka otoczony jest górkami blokującymi widoczność. Są trzy proste, z których można strzelać. Dwie wzdłuż głównych dróg i środkowa przy bagnach. Zapewnienie widoczności okazuje się trudne. Rozstawianie się na wzgórzach, skąd widać wszystko, naraża na ostrzał z każdego działa rosyjskiego. Są tylko 2 miejsca, z których ma się widok i zasięg do przyczółka i mostów. To dwa wzgórza startowe. Poza tymi dwoma polami artyleria żeby strzelać musi podejść do przeciwnika. Wydaje mi się, że te dwa pola startowe powinny strzelać cały czas do mostów a pozostałymi trzema podchodzić.

Kawalerią można atakować, jeśli uda się zrobić i przytrzymać jakieś D2. Wówczas poświęcając kawalerię zrobić większy wjazd wykorzystując te dezorganizacje. Kłopot w tym, że zmiana atakującego na kawalerię wymusi odejście wcześniej atakującej piechoty na dużą odległość, z której trudno będzie płynnie wrócić do ataku. Chyba, że taki kombinowany atak zrobią trzy dywizje. Pierwsza atakuje piechota. Zmiana atakującego na kawalerię. Piechota robi dalekie wycofanie. Kolejna zmiana. Kawaleria się wycofuje i na jej miejsce wchodzi druga piechota, która czekała na zmianę w najbliższej możliwej odległości. Tylko czas realizacji takiego planu to sporo etapów. Może więcej niż 9. Do tego czasu trzeba zadbać o uszkodzenia mostów. Im mniej Rosjan na przyczółku tym łatwiej.

Cadrach dzięki za wypowiedź.
Też dochodzę do wniosku, że pozwolenie na przeprawienie większej ilości wojska nie jest słuszne. 23 etap to druga szansa dla Polaków. Tylko trzeba w miarę przyzwoicie dotrwać do tego etapu.
Wy jesteście blisko tej przyjemności. Mam nadzieję zobaczyć Wasze starania.

Na razie tyle z moich obserwacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [AAR] Scenariusz II (1831) Raleen vs Kristo, 13.03.2016
PostNapisane: piątek, 8 kwietnia 2016, 22:18 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Bardzo mnie cieszy gdy czytam jak kombinujecie nad właściwą strategią.

Co do dania sobie spokoju z atakowaniem i odłożenia tego w ogóle na końcówkę bitwy, od początku brałem pod uwagę taką możliwość, tzn. że gracz polski może chcieć tak zagrać, i postarałem się o mechanizmy, które by to mocno utrudniły. Przede wszystkim punkty zwycięstwa za kontrolę terenu i za żetony "Mgły wojny" (tutaj im większe straty, mogą być po stronie Polaków, tym lepiej - paradoks, ale ma to głęboki sens).

Zepchnięcie Rosjan do rzeki to cel maksimum. Zasadniczo miało być tak, że gra się na punkty.

Niedługo Kristo spróbuje jeszcze raz. Zobaczymy jak mu pójdzie tym razem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [AAR] Scenariusz II (1831) Raleen vs Kristo, 13.03.2016
PostNapisane: piątek, 8 kwietnia 2016, 22:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze taka uwaga co do polskiej artylerii - że jest jej mało i za bardzo jej nie widać. To dobrze, że tak Kristo pisze, że sam z siebie ma takie wrażenie. Tak powinno być, bo Skrzynecki przed bitwą wysłał park artyleryjski (z amunicją) do Różna, czyli odesłał go z pola bitwy, tak że nasza artyleria miała ograniczoną liczbę amunicji. Nie robiłem specjalnych przepisów, żeby to oddać, bo ogólnie z przebiegu scenariusza wychodziło mi, że i tak możliwości polskiej artylerii będą ograniczone.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [AAR] Scenariusz II (1831) Raleen vs Kristo, 13.03.2016
PostNapisane: sobota, 9 kwietnia 2016, 09:12 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
Jak tak teraz o tym myślę, to trzymanie Rosjan na jak najmniejszym przyczółku to już połowa sukcesu i nie ma co go oddawać Rosjanom, szukając szans później i w innym sposobie walki. Decydujący atak można i tak przygotować na określoną porę bitwy, zwykle po 23 etapie, natomiast stała presja na Rosjan jest niezbędna. Dzięki niej bitwa może zresztą zakończyć się wcześnie, jak Rosjanom coś nie pójdzie, a to może się zdarzyć w ciasnocie przyczółka - tam wszystko wisi na włosku. Nawet patrząc na to bardziej szachowo będzie ten sam wniosek: trzeba bezwzględnie łapać się dobrej okazji, która się nadarza, do osiągnięcia celu; odrzucanie tej okazji (przeczekanie jej w oczekiwaniu na coś więcej) to już przyznanie większej szansy przeciwnikowi. Trzeba atakować tam i wtedy, kiedy przeciwnik jest słaby - a tutaj tą okazją jest właśnie ciasnota i słabość Rosjan dana w warunkach początkowych scenariusza. Neurocide pokazuje w mojej z nim partii w innym wątku, że da się tę słabość Rosjan przedłużać i rozciągać na całą partię. W sumie szukamy podobnego rozwiązania (kiedy atakować), które Niemcy musieli szukać w Normandii - i nawet problemy są identyczne (siła ognia artylerii "desantującego się" przeciwnika na przyczółku itd.). Plan Prądzyńskiego to taki wczesny von Rundstedt ;)

Pozostaje pytanie, jak najlepiej Polakami naciskać Rosjan (i jak Rosjanami się bronić). Pierwszym problemem i sprawą najbardziej wpływającą na to, jak potoczy się partia, jest chyba sposób zastosowania polskiej artylerii i decyzja grającego Polakami co do jej ustawienia. Ona decyduje o tym, jak będzie wyglądała bitwa - u nas w grze zatrzymuje ona w zasadzie samotnie od wielu etapów Rosjan na ciasnym przyczółku, bo piechota nie jest już w stanie działać aktywnie i tylko asekuruje działa. I podobnie mam wrażenie, że rozbicie polskiej artylerii w waszej partii przez Raleena było decydujące.

Można porównać więc obie partie pod tym kątem dokładniej. U nas Neuro (Polacy) nie zdjął z pozycji wyjściowych baterii z 3 DP - te wzgórza są naprawdę idealnym dla nich miejscem. Ale w bezpośredniej walce wykorzystuje wszystkie inne dostępne baterie. Te z 3 DP z daleka ostrzeliwują tylko mosty i ewentualnie używane są jako dodatkowa osłona pozycji zajętych przez pozostałe baterie, ustawione bliżej rosyjskich oddziałów i narażone na ataki. Taka taktyka działa dość dobrze. Pomysł Kristo, by użyć całej artylerii do trzymania Rosjan na przyczółku jest jednak bardzo ciekawy. Problem z nim jest taki, że jak się na to zdecyduje, to musi się to udać i nie można którejś z tych baterii stracić. Przypuszczam, że gdyby to podejście artylerią zostało zrobione ostrożniej, to... no właśnie - jak na to mogliby odpowiedzieć Rosjanie? Prawdą jest, że polskie baterie używane w pobliżu przyczółka mogą być ostrzeliwane przez Rosjan i ryzykują utratę dział, ale z drugiej strony ci musieliby rozdzielać ogień pomiędzy nie, a więc sama siła ognia polskiej artylerii i tak będzie znacznie większa - a straty w działach, no cóż, pewnie by były, ale efekty mogłyby być decydujące. Bo skoro mnie powstrzymują tylko dwie baterie na tym niewielkim przyczółku, to nie wyobrażam sobie, co by się działo, gdyby Neuro ustawił na wzgórzach aż cztery.

Jedno wiem na pewno - Rosjanami trzeba ostrzeliwać każdą polską baterię, która pojawia się w zasięgu. Nawet straty w samych artylerzystach są bolesne. U nas kompania lekkopiesza straciła już połowę obsługi i modyfikator za to szybko przekłada się na grę.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.