Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 22 maja 2018, 04:21

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Porównanie do Ostrołęki z TiSu
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 00:25 
Tambour

Dołączył(a): czwartek, 24 sierpnia 2017, 00:13
Posty: 9
Szanowni stratedzy,

Chciałbym Was zapytać jak mają się do siebie te dwie Ostrołęki, która z nich w większym stopniu oddaje realia epoki a przy tym zachowuje swą grywalność. Pytanie w sumie może dotyczyć nie tylko TiSowskiej Ostrołęki ale ciekaw jestem również Waszej oceny całego systemu Napoleon prezentowanego przez niniejsze wydawnictwo wobec bitew epoki napoleońskiej i nie tylko.
Ponadto chciałbym zapytać czy jest możliwość obejrzenie gdzieś w internecie filmiku z przykładową prezentacją zasad albo fragmentu bitwy, co by zobaczyć jak te kule armatnie hulają na żywo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Porównanie do Ostrołęki z TiSu
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 09:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33395
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli chodzi o "Ostrołękę 26 maja 1831" wyd. Erica, to w sieci masz sporo materiałów, co prawda nie ma wśród nich póki co filmów, ale można poczytać:

Artykuł na blogu "Tajemnice Pana C": http://cadrach.blogspot.com/2016/05/dzi ... e-ich.html
Recenzja na Portalu Strategie: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Recenzja na portalu Historia.org: http://historia.org.pl/2017/03/15/ostro ... enzja-gry/
Recenzja na portalu Historykon: http://historykon.pl/ostroleka-26-maja-1831-recenzja/
Artykuł o grze (mojego autorstwa) na portalu Games Fanatic (z komentarzami): https://www.rebel.pl/product.php/1,728/ ... -1831.html
Artykuł o grze (mojego autorstwa) w magazynie "Rebel Times": https://www.rebel.pl/repository/files/r ... mes-98.pdf
Są opinie o grze na BGG: https://boardgamegeek.com/boardgame/188 ... -maja-1831
Są opinie na stronie sklepu Rebel: https://www.rebel.pl/product.php/1,728/ ... -1831.html
Można też poczytać opinie, jakie są na tym forum.

Na Portalu Strategie jest wiele szczegółowych relacji z rozgrywek (ze zdjęciami). Większość z nich pochodzi z czasów kiedy gra powstawała, stąd można zobaczyć jak wyglądała jakiś czas temu i jak ją testowaliśmy (nie wszystko pokrywa się z tym jak gra obecnie wygląda):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... tstart=125
Jest też wiele relacji z rozgrywek testowych w "Ostrołękę 16 lutego 1807".

Jako autor jednej z porównywanych gier nie jestem oczywiście obiektywny, ale zawsze można dokonać oceny sięgając do literatury historycznej, opisów bitwy, map, powołując się na konkretne dane historyczne i to jak zostały one pokazane w obu grach.

Mogę Ci zaproponować jeszcze jedną rzecz. Otóż od czasu, gdy wydaliśmy naszą grę, Wojciech Zalewski zaczął rozdawać za darmo swoją "Ostrołękę" graczom, którzy kupują u niego w sklepie jakieś inne produkty (np. inne gry, atlas czy co tam jeszcze). Na targach książki historycznej w 2015 r., tuż po premierze naszej "Ostrołęki", pod moją nieobecność przyszedł do stoiska wydawnictwa Erica (czyli wydawcy mojej "Ostrołęki") i zostawił 2 egzemplarze swojej gry, mimo że nie znał wcześniej wydawcy ani nikogo z tego wydawnictwa (rozdawał ją też za darmo innym, nawet jak w ogóle ich nie interesowała ani ta epoka historyczna ani gry planszowe, np. jedna sztuka dostała się Arturowi Szrejterowi). Nam 2 egzemplarze gry TiSu nie są potrzebne, tym bardziej, że sam mam 1 egzemplarz z dawnych czasów. W związku z tym, gdybyś był zainteresowany zakupem "Ostrołęki" z wyd. Erica, możemy Ci dołożyć jako gratis "Ostrołękę" z TiSu, to sam sobie najlepiej porównasz.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Porównanie do Ostrołęki z TiSu
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 09:28 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 527
Lokalizacja: Katowice
Grałem w obie, w TiSowską lata temu.

Najoględniej mówiąc gry różnią się poprzez podejście autorów do swego "rzemiosła", co można sprawdzić w krytyce Raleena TiSowskich Igani viewtopic.php?f=10&t=17045 Z tego tekstu można sobie łatwo wyobrazić różnice między grą TiS, a tym, co znajdziesz w grze Raleena (i nie chodzi o same Iganie, a w ogóle sposób zajmowania się tematem).

Nie chce mi się krytykować Ostrołęki wydawnictwa Taktyki i Strategii, ale na pewno znajdziesz jej poświęcony wątek na tym forum w dziale gier nt. konfliktów XIX wieku. O ile dobrze pamiętam, wypowiada się tam wielu graczy, więc zawsze to dokładniejszy obraz. Parę słów o Ostrołęce Raleena. Pytasz o grywalność, więc musisz wziąć pod uwagę, że Ostrołęka wydana przez Erikę jest znacznie bardziej złożona. Gdy zaczynałem w nią grać, miałem problem z przebiciem się przez wszystkie zasady, zapamiętanie ich oraz aplikowanie na planszy w trakcie rozgrywki. Granie z nosem w instrukcji odbierało przyjemność i wymagało cierpliwości. Obecnie gram bez patrzenia do instrukcji, ale nie od razu tak się stało i teraz już ciężko mi sobie przypomnieć, ile trudu zajmowała mi gra Raleena na początku.

W związku z powyższym wspomnę o jednej rzeczy zupełnie pomijanej rzeczy, niestety zmarginalizowanej także w instrukcji: Ostrołęka Raleena posiada fajne uproszczone zasady walki (na samym końcu instrukcji). Od jakiegoś czasu gram używając wyłącznie ich. Wszystkie przeliczenia i procentowe modyfikacje punktów siły znikają, zastąpione prostym przesunięciem kolumny w tabeli walki. Moim zdaniem to szkoda, że zasady uproszczone nie zostały podane jako główne, a główne jako zaawansowane. Część graczy może odbić się od gry z tego powodu. Raleen w którymś z tekstów o tworzeniu Ostrołęki sporo pisał o tym, dlaczego modyfikacje procentowe są dla niego takie ważne itd., ale mimo wszystko uważam, że szkoda na to zachodu, a już na pewno na początku, przy poznawaniu gry.

W uproszczonych zasadach najcenniejsze jest nie to, że znikają jakieś mordercze kalkulacje, bo takich nie było - chodzi tylko o to, że znika czas, który na te kalkulacje schodził; nie trzeba się przeliczaniem siły przejmować, więc gra odbywa się wyłącznie nad planszą i polega na poruszaniu się żetonami, a nie przeliczaniem siły, zbieraniem kilku dodatkowych punktów, by jakiś tam atak "wszedł", czyli takimi zachowaniami, które zwykle spowalniają grę. Polecam te zasady. W sumie nawet nie zamierzam wracać do standardowych, chyba tylko w grze z Raleenem albo jakimiś wymiataczami. Czasem używam ich tylko gdy w jakimś etapie wychodzi starcie, które może bardzo zmienić bieg gry - wtedy rozliczamy je na "picuś glancuś", z Raleenowskimi procentami ;) To wszystko sprawia, że grywalność nawet dla początkującego gracza znacznie wzrasta.

Rozegrałem oba scenariusze używając zasad uproszczonych i w zasadzie nie ma wielkich różnic w ostatecznym wyniku gry. Dwie kolumny przesunięcia za morale to potęga, więc na początku Polacy są w obu scenariuszach trochę silniejsi, ale z drugiej strony ich morale szybko spada, więc końcówka gry jest nimi z kolei trudniejsza. To mi się nawet podoba, bo gracze od początku cisną nieco bardziej, chcąc wykorzystać swoje atuty.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Porównanie do Ostrołęki z TiSu
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 09:35 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33395
Lokalizacja: Warszawa
Co do modyfikacji procentowych siły, jak zapowiadałem nie tak dawno temu, w kolejnych grach jako wersja podstawowa powinny występować modyfikatory tabeli czyli standardowe rozwiązanie znane z większości gier: viewtopic.php?f=260&t=16983

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Porównanie do Ostrołęki z TiSu
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 18:05 
Adjoint
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Posty: 783
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Miałem okazję zagrać w obydwie Ostrołęki. Ostrołeka z TiS była dla mnie swego rodzaju powrotem do wojennych planszówek, stąd mimo, że nie pamiętam szczegółów zasad, to dzięki temu, że była pierwsza po długiej przerwie, pamietam ja dość dobrze. W Ostrołekę wyd. Erica, autorstwa Raleena też grałem kilkanaście razy.

Tak jak pisał Cadrach - zasadnicza różnica polega na podejściu autorów do tematu i ich warsztatu. Ostrołeka autorstwa Raleena jest moim zdaniem najbardziej dopracowaną grą pod względem historyczności, tego jak odwzorowano sposób funkcjonowania pododdziałów na polu bitwy i jest ta gra po prostu majstersztykiem w tej kwestii. Wiele napisano o jej poszczególnych mechanizmach, ogranicze sie zatem tylko do haseł: szyki, ukierunkowanie, szarże, kontrszarże, ostrzał karabinowy, tyralierzy wydzielani z batalionu, ostrzał róznymi rodzajami kul, reagowanie na ruch przeciwnika, wszystko co większość osób ma przed oczami myśląc o bitwach tej epoki znalazło się w tej grze. Ponadto w ramach scenariuszy historycznych znajdziemy dodatkowe zasady, które oddają realia tego konkretnego starcia. Jest to zatem jedno wielkie spotkanie z historią. Jest złożoną grą, owszem, ale ma bardzo czytelnie i zrozumiale napisaną instrukcję. Wiele paragrafów zostało objaśnionych nie tylko przykładem, ale także komentarzem historycznym, w którym autor opisał dlaczego zastosowano takie rozwiązanie w przepisach.

Natomiast Ostrołeka TiS (grałem w nią jakieś 5 razy, plus jeszcze z 6 razy w Albuerrę i 2 razy w Gettysburg) to cóż khem, khem, to była moja wielka pomyłka growa. Kupiłem bo było po polsku, było tanie i temat wydawał się fajny. Grałem bo nie miałem nic innego (przez dłuższy czas, aż nie odkryłem tego forum), ale ileż tam było nerwów na źle, niechlujnie wręcz napisane zasady, kłótni niemalże z kolegą, z którym nie mogliśmy dojść do tego co autor miał na myśli konstruując przepisy. W samej, krótkiej skądinąd instrukcji było wiele wykluczających się albo po prostu niespójnych przepisów. W ogóle Ostrołeka TiS to takie poplatanie z pomieszaniem. Widać, że autor nie miał spójnej koncepcji gry i wydał coś po to, żeby wydać jak najszybciej mieszając elementy pasujące do gier w skali batalionu z tymi, które lepiej sprawdziłyby się w większej skali. Historyczność w produkcie TiS jest bardzo umowna, niby też znajdziesz szarże i kontrszarże, nawet jakieś szyki (ale tylko czworobok jako reakcję na szarże) ale nijak się to nie umywa do Ostrołeki z Eriki. Paradoksalnie mała objetość instrukcji w TiSowskim produkcie, z uwagi na jej niespójność powodowała tylko większą liczbę pytań niż było w niej paragrafów. Ponadto niby gra dotyczyła bitwy pod Ostrołeką, ale poza mapą przypominającą tamte okolice autor nie postarał się zbytnio o jakiekolwiek odwzorowanie uwarunkowań w jakich wojska polsko-rosyjskie toczyły walki (np. sposób dowodzenia wojsk polskich, ich niegotowość do walki itd.).

I jeszcze ważna uwaga, mimo, że Ostrołeka TiS ma mniej żetonów (o ile pamietam) i zdecydowanie krótszą instrukcję - gra się w nią tak samo długo jak w Ostrołękę wyd. Erica. Ta ostatnia nawet jeśli może się komuś nie podobać z uwagi na jakieś przyjęte przez autora założenia jest grą solidnie i rzetelnie przygotowaną. Biorąc pod uwagę jej liczne recenzje i opisy wiesz co kupujesz. Natomiast produkt TiS jest moim zdaniem czymś zrobionym zupełnie na odpierdziel i co tu dużo gadać kpiną z klienta. Takie jest moje zdanie po wielu latach grania w najróżniejsze produkty, z których jednym z pierwszych były właśnie gry z TiS z systemu Napoleon (aż dziw, że nie zraziłem się wtedy do gier zupełnie)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Porównanie do Ostrołęki z TiSu
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 22:49 
Tambour

Dołączył(a): czwartek, 24 sierpnia 2017, 00:13
Posty: 9
Dziękuję serdecznie za Wasze odpowiedzi.
Po spędzeniu paru godzin na przeczesywaniu wpisów dotyczącej tej wersji Ostrołęki jestem zdruzgotany poziomem perfekcyjności autora gry - pokłon z mojej strony Raleen. Moja ocena nie dotyczy oczywiście treści gry bo jej nie mam, ale sposobu podejścia autora do tworzenia gry, uzasadniania takich a nie innych rozwiązań w mechanice, prób wplatania historycznych faktów do gry, a to wszystko skrzętnie i schludnie udokumentowane. Może moje wrażenie jest tym bardziej spotęgowane tym że moja znajomość gier wojennych jest ograniczona w zasadzie jedynie do gier TiSu... Mimo wszystko takie podejście autora odzwierciedla dla mnie ideał podejścia do tematu tworzenia gier jeśli chodzi o gry wojenne.
To wszystko powoduje, że mimo braku jakiejkolwiek wiedzy na temat prezentowanej w niniejszej grze epoki historycznej. Ba! Co dopiero sposobu prowadzenia działań wojennych, a ponadto tematyką leżącą daleko poza moim widnokręgiem zainteresowań, czuję się wielce zachęcony i pozytywnie nastawiony co do tego co mogę znaleźć w pudełku i co czeka mnie na polu bitwy.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Porównanie do Ostrołęki z TiSu
PostNapisane: piątek, 25 sierpnia 2017, 13:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33395
Lokalizacja: Warszawa
Dzięki za dobre słowo, mam nadzieję, że zachęcisz się do gry. Powoli będziemy się szykować do wydania kolejnych tytułów. Zasady są systemowe, więc do kolejnych bitew nie trzeba się będzie uczyć wszystkiego od nowa. Co do procesu tworzenia, wychodzę z założenia, że należy stawiać na jakość. Dziś jest tyle gier do wyboru, że gracze nie mają czasu na kiepskie gry.

Gdybyś miał ochotę jeszcze poczytać o procesie tworzenia gry i różnych mechanizmach z tym związanych, to stworzyłem taki cykl pt. "Z dziennika projektanta", gdzie co jakiś czas dopisuję kolejne odcinki. Niektóre wątki mogą się wydać bardziej skomplikowane, stąd na samym początku niekoniecznie musi to być dobra lektura, ale jeśli interesuje Cię proces tworzenia gry i mechanika, możesz rzucić okiem. Cykl nie jest zresztą tylko o samej "Ostrołęce", tu i ówdzie przewijają się porównania do innych gier i ogólniejsze tematy.

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (1):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (2):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (3):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (4):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (5):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (6):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (7):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.