[B-35] Walka

Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Ehh slowik..

A wyobraź sobie taki przykład na mniejsza skalę.

Jest dziesięciu chłopa spotkało sie w piaskownicy aby omówić interesy :D, gadaja sobie , gadaja czują sie pewnie bo w końcu w kupie siła, oczywiście każdy uzbrojony po żęby. Wtem nagle z 10 stron jednoczęsnie wyłaniają się sylwetki 10 drabów z wrogiego gamgu (oczywiście każdy uzbrojony po żęby).
Co się dzieje każdy pada, kryje sie i przygotowuje pozycję.
Atakujący krzyczą, że nie będą strielać (atakować) jeśli sie podadzą. Jednak chłopcy w piaskownicy nie maja zamiaru sie poddawać.
Postanawiaja skupic atak na jednym z drabów (myśląc, że inni nie będą mogli zaaregować do nastepej tury :P).
Jednak co sie dzieje w momencie gdy rozpoczynają ostrzał (atak) na pozycje jednego z napastników, z każdej z 9 pozotałych strony rozpoczyna się ostrzał ich pozycji.
Pytanie komu łatwiej walczyć, tym zbitym w masie na ograniczonym polu obrońcom mającym wobec siebie ześrodkowany ogień z każdej strony, czy też atakującym mających jak na widelcu wroga, widząc niemal każdy jego ruch i będąc mniej wrażliwym na ostrzał ( w końcu gdy się strzela do 10 łatwiej jest kogos trafić niz gdy sie strzela do 1).

Taka anegdotka :P Z pewnymi uproszczeniami tematu, ale jednak przedstawiającą sytuacje taak jak ja ją widzę w wiekszej skali...
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Moim zdaniem poprawna odmiana tego przykladu to to :

W piaskownicy siedzi sobie owy gang, ktory zostaje okrazany przez trzy inne grupy. Dwie zblizaja sie z podobnych kierunkow, trzecia z zupelnie innego.
Owe trzy gangi zatrzymuja sie jednak i nie przechodza do ataku.
Ci z piaskownicy jednak nie traca czasu i rzucaja sie do ataku przeciw owej trzeciej grupie ktora nie jest w kontakcie z tymi innymi.
Ci z piaskownicy by wyrwac sie z okrazenia musza doslownie albo zetrzec w proch owa "trzecia" grupe albo zmusic ja do dalekiej ucieczki jezeli nie chca zostac okrazeni ponownie przez te dwie inne grupy.

Przekladajac to na inna skale mysle ze okrazajacy ma wystarczajaco mozliwosci zrownac wroga z ziemia, jednak jezeli spapra sprawe (np. nie zaatakuje bo uzyl do okrazenia zbyt slabych sil) okrazony ma szanse sie wyrwac....
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kurcze jakie tu przykłady :lol: :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Slowik po części jestem skłonny przyznać Ci rację, ale tylko po częśći. Taka sytuacja tak jak ją przedstawiasz mogłaby się zdarzyć ale musiałaby zakładać parę czynników.

1) Tak jak piszesz owa 3 grupa nie mogłaby być w kontakcie z pozostałymi dwoma grupami. Chodzi o jakikolwiek kontakt, radiowy, telegraficzny, bezpośredni czy wzrokowy. Brak takiego kontaktu znacznie utrudnia kooordynację działań, oczywiste. Dobrze. Ale jeśli te dwie grupy siedzią sobie na pozycji i widzą okrążonego wroga, który opuszcza własne pozycje (a przecież wiedzą, że jest okrążony więc wycofać sie nie może, może tylko próbować sie wybić) to nie trzeba byc geniuszem aby wiedzieć co sie święci.
Oczywiście mogą też nie dostrzec tych ruchów (noc, ruchy osłaniające, maskujące i dezorientujące) jednak wtedy 'ruch' ten zostanie usłyszony. Przez 'ruch' rozumiem próbę wydarcia się z okrążenia. Pamietajmy o skali w b35, w promieniu 3km doskonale słychać odgłosy natarcia. Zresztą wystarczy, że 3 grupa wystrzeli odpowiednią flarę jako umówiony znak i bez faktycznego kontaktu wiadomo, ze wróg próbuje wybicia.

A co jeśli zakładając, że grupy należa przykładowo do tego samego pułku i dysponują łącznością radiową? Wtedy odpada całkowicie ten argument o braku koordynacji.
Ci z piaskownicy by wyrwac sie z okrazenia musza doslownie albo zetrzec w proch owa "trzecia" grupe albo zmusic ja do dalekiej ucieczki jezeli nie chca zostac okrazeni ponownie przez te dwie inne grupy.
Sęk w tym, że oni są juz okrążeni przez wszystkie 3 grupy a jakiekolweik działania mają umożliwić wyrwanie się z tego kotła.
Mogą starać się zetrzeć na pył o ile ten okrążąjący będzie taki słaby całkiem możliwe. Ale muszą się liczyć z pozostałymi dwoma grupami. Przecież nie będą się przyglądać jak masakrują ich kolegę.
Przekladajac to na inna skale mysle ze okrazajacy ma wystarczajaco mozliwosci zrownac wroga z ziemia, jednak jezeli spapra sprawe (np. nie zaatakuje bo uzyl do okrazenia zbyt slabych sil) okrazony ma szanse sie wyrwac....
Kotłów nie likwidowano się od razu , robiono to systematycznie i konsekwentnie. Tak samo okrążony ponawiał ciagle swe próby wydarcia się. Najlepszym przykładem jest front wschodni.

Dlatego właśnie kotły były takie groźne i tak się ich obawiano.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

1) Sam kontakt lacznosci nie moze ochronic przed skoncentrowaniu ataku "okrazonego" na najslabsza czesc okrazajacych => to wlasnie ma przedstawiac mozliwosc zaatakowania owej czesci jezeli jest ona samotna.

Zauwaz ze w grze ma sie takie mozliwosci :

Okrazajac wroga mozesz go
*) od razu atakowac i zniszczyc lub oslabic
*) nie atakowac (jezeli np. jest zbyt silny) i po prostu go hamujac tak ze nie moze sie ruszyc a by wyrwac sie musi bardzo dotkliwie zaatakowac owa samotna czesc okrazenia. Tutaj dobre wywazenie sil okrazajacych jest wlasnie bardzo ciekawe.

Sęk w tym, że oni są juz okrążeni przez wszystkie 3 grupy a jakiekolweik działania mają umożliwić wyrwanie się z tego kotła.
Mogą starać się zetrzeć na pył o ile ten okrążąjący będzie taki słaby całkiem możliwe. Ale muszą się liczyć z pozostałymi dwoma grupami. Przecież nie będą się przyglądać jak masakrują ich kolegę.
No to jezeli okrazam kogos trzema grupami gdzie jedna jest zbyt slaba by wytrzymac przez jakis czas atak okrazonego to cos zrobilem zle prawda?
W B-35 starcie w proch przeciwnika w wyniku samej walki jest chyba bardzo nieprawdopodobny...

Oczywiscie nie beda sie przygladac => po fazie walki okrazonego jest faza ruchu okrazajacego i ten moze owe grupy podciagnac ponownie do okrazonego ponownie go okrazajac i moze go zaatakowac tymi 2 grupami a 3. (ta ktora zostala prawie starta w proch ;) ) nie musi atakowac...
Kotłów nie likwidowano się od razu , robiono to systematycznie i konsekwentnie. Tak samo okrążony ponawiał ciagle swe próby wydarcia się. Najlepszym przykładem jest front wschodni.

Dlatego właśnie kotły były takie groźne i tak się ich obawiano.
Zalezy od wielkosci i ilosci jednostek jakie byly po obu stronach.
Moja propozycja nie jest niczym innym jak wlasnie owa proba wydarcia sie z kotla i mozliwosciami jakie sa....

Dokladnie.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Dyskusja jakos stanela :(
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja nie dyskutowałem a zajęty jestem Ostrą, Grohu hop hop :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Strony okopały się na z góry upatrzonych pozycjach :D
Wiem, wiem piłeczka jest po mojej stronie.. jednak inni też mogliby wziąść udział w dyskusji. Co 8 głow to nie dwie ;)
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

No to jestesmy na czatach ;)

Prosimy o inne glosy i opinie w tej ciekawej sprawie
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja myślę, że może byc i tak i tak, dużo zależy od koordynacji działań. Jeśli zbliżają się 3 grupy do oddziału, które mają go otoczyc to zależy jak są zgrane czasowo i to też wpływa na możliwosc koordynacji ich. Nie rozwiążę więc Waszego sporu według tych kryteriów, które są wyżej.
A co jeśli zakładając, że grupy należa przykładowo do tego samego pułku i dysponują łącznością radiową? Wtedy odpada całkowicie ten argument o braku koordynacji.

Na pewno sama łącznosc radiowa nie zapewni koordynacji.

Zależy od tego kto będzie aktywniejszy, jeśli aktywniejszy będzie okrażony to wyrwie się z okrążenia, jeśli nie, to zostanie zaatakowany przez inne oddziały okrążające.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Ja myślę, że może byc i tak i tak, dużo zależy od koordynacji działań. Jeśli zbliżają się 3 grupy do oddziału, które mają go otoczyc to zależy jak są zgrane czasowo i to też wpływa na możliwosc koordynacji ich.
Koordynacja to wlasnie odejscie i zamkniecie w kotle owej jednostki podczas jednej fazy ruchu biorac pod uwage mozliwe kontrataki itd.

Mpo, wiec zdaniem koordynacja ruchu jest dana.
Zależy od tego kto będzie aktywniejszy, jeśli aktywniejszy będzie okrażony to wyrwie się z okrążenia, jeśli nie, to zostanie zaatakowany przez inne oddziały okrążające.
Aktywnosc tego ktory okrazyl przeciwnika jest oczywista => to on decyduje czy zachowa sie aktywnie i zaatakuje okrazonego przeciwnika czy tez zachowa sie pasywnie nie zaatakuje => jako ze potem jest faza ruchu i walki okrazonego to on tez moze wykazac sie aktywny (probujac wyrwac sie z kotla) lub pasywnym (siedzi i czeka ;) )
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Espada
Chasseur
Posty: 18
Rejestracja: środa, 26 kwietnia 2006, 16:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Espada »

Panowie!!!
A ja będę chyba pierwszą osobą, która będzie bronić zasady przymusowości ataków!!!
Teraz dlaczego?!?! Otóż trzeba troszkę zmienić tok myślenia w systemie IIIedycji b35 odnośnie tego czym jest Faza Ruchu i kiedy się kończy!!!
Domyślam się, że wszyscy (albo przynajmniej większość) gracze myślą że w całym etapie Faza Ruchu to taki oddzielny element 8godzin, gdzie generalnie wojska obydwu stron :!: :!: :!: się przemieszczają, tak obydwu bo należy pamiętać że ruch jest, jakby to ująć, symultaniczny dla obydwu stron (z polskiego na Nasze znaczy się równoczesny).
No i co w takiej sytuacji się dzieje?!!?!?
Otóż jak dla mnie Faza Ruchu dla danej jednostki nie zamyka się tym że kończy dana jednostka ruch, przez wykorzystanie wszystkich PRów, a kończy się dopiero gdy gracz drugiej strony wykona ruch całością sił!!!
TO JEST DOPIERO KONIEC RUCHU!!!!
Tak więc rodzi się pytanie, co się dzieje z moimi jednostkami jako gracza "A" gdy skończyłem nimi się przemieszczać???
Dla dobra gry jednostki te stoją, ale w rzeczywistości są w ciągłym ruchu.
I teraz rodzi się pytanie: kiedy uznajemy, że jednostka stoi na polu walki. W moim rozumieniu, to znaczy że jest w ugrupowaniu rozwiniętym, takim w jakim jest z reguły jednostka przygotowana do postoju, albo do obrony, albo do ataku - dowolnie sobie to interpretujcie.
No i tutaj świetnie wkomponowuje się sprawa związana z umocnieniami polowymi. Możliwość umocnienia jednostki w systemie B35 wcale nie znaczy w sensie dosłownym, że siedzi w okopach ziemnych - czy innych, po pas. Umocnienia polowe to po prostu takie urzutowanie rozwinięte wojska i nic więcej, wykorzystanie terenu, rozlokowanie stanowisk ogniowych (nie tylko na poczet obrony), stanowisk uzupełniania zaopatrzenia, dowodzenia itp.
Umocnienia polowe w moim rozumieniu to takie właśnie zatrzymanie jednostki, jej postój i nie kontynuowanie ruchu,a co za tym idzie dowolność w planowaniu działań na najbliższy okres. Dlatego świetnie zmienia teraz postać rzeczy brak przymusu ataku z umocnień polowych itp.
Po prostu jeśli nie chcemy atakować wroga w naszej SK to tak urzutujemy swe wojska ( w rozumieniu systemu zbudujemy umocnienia polowe) żeby kontrolować tylko jego poczynania ale nie atakować na Hurra bo stoi blisko Nas, albo odwrotnie.
Dobra to jest jasna sprawa,ale co w takiej sytuacji z jednostkami, które nie są tak przygotowane, a nie chcą atakować??? Tu mi się wydaje że nie można pobłażać sprawie. Jednostka w ugrupowaniu marszowym (nie okopana) jest w rozumieniu pola bitwy w ruchu, gdzieś/skądś/w jakimś celu zmierza, a to już jest jakaś akcja. Akcja ta wywoła reakcję jednostek wroga,albo atak albo obronę i będzie się wtedy działo.
Wiem, że ogólnie takie tłumaczenie nie ma 100% konsekwencji ale wydaje mi się jak na razie najsłuszniejsze. Jedyne co mi się nasuwa jako konstruktywny pomysł, to powrót do Kart Walki, takich jakie były w Szczurach... czy starym Piotrkowie... . Tam pomysł ten sprawdzał się doskonale i można było go w miarę sensownie stosować.
Znów się rozpisałem, ale z drugiej strony cieszy mnie to, bo widać że na tym forum system ten znów odżywa.
Serdecznie pozdrawiam!!!
In Mare Via Tua!!!
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Zgadzam sie w większości z tym co piszesz Espado, ale nie wyjasniłes jednego. Dlaczego jednostki w ruchu mają atakować ? Jeżeli jednostka wchodzi w strefę kontroli wrogiej jednostki to jednak należy uznać, że zakończyła ruch. Bo przez wroga przejśc inaczej niż natarciem nie można i tu powinna moim zdaniem decyzja należeć do gracza.
Bo jesli wróg siedzi powiedzmy okopany w mieście za dużą rzeką to dlaczego mielibyśmy atakować go ?
Awatar użytkownika
Espada
Chasseur
Posty: 18
Rejestracja: środa, 26 kwietnia 2006, 16:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Espada »

No i jest to jedyny przypadek, kiedy ten przepis troszkę mnie irytuje. Ale zastanawiałem się czy aby nie możnabyło wprowadzić, kosztu zbudowania umocnień polowych w PRach dla jednostek i wtedy sprawa byłaby rozwiązana.
Co do przymusu ataku to opisałem, że w takiej sytuacji trzeba założyć że Twoja jednostka po wejściu w SK mojej nie zakończyła ruchu "per se!!!", kontynuuje go. Dopiero w momencie okopania się to zrobiła, znaczy zatrzymała!!!
In Mare Via Tua!!!
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Masz wiele racji Espado, przedewszystkim z tymi umocnieniami...(ja mam w glowie taka zasade ze tylko saperzy moga budowac prawdziwe umocnienia polowe, normalne jednostki ino "dzialac" obronnie)

Mysle ze wazna role odgrywa tez skala. Jezeli heks ma np. 2 km to przymus ataku jest zupelnie nie na miejscu.
Grohmann pisze o rzece i miescie, ale jest tez wiele innych przykladow : las, wzgorza, gory, inne rzeki itp.

Ciekawe jest to ze wlasnie jezeli oddzial wykorzystuje calosc PR to musi atakowac (tzn. wykonuje ruch nie baczac na niebezpieczenstwo walki) a jezeli nie (np. nie wykorzystujac 20% PRow) to nie musi.
urodzony 13. grudnia 1981....
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum”