[B-35] Walki w mieście

McDzordz
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 23 listopada 2007, 18:12
Lokalizacja: Lublin

[B-35] Walki w mieście

Post autor: McDzordz »

Słuchajcie, jak to interpretować? Wiadomo, że oddział broniący się w mieście uzyskuje odpowiedni modyfikator. Ale czy miasto można fortyfikować? Budować w nim umocnienia polowe (w tym przypadku byłyby to barykady, transzeje,umocnione budynku i placówki)? Czy oddział broniący się w tak umocnionym mieście uzyskuje dodatkowy modyfikator za umocnienia polowe?
Ostatnio zmieniony środa, 23 kwietnia 2008, 13:36 przez McDzordz, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Witaj McDzordz

Zgodnie z zasadami uzyskuje. A co do realiów, to zależy jeszcze jak do tego podejść. Jeśli traktować umocnienie jednostki jako okopanie się jej, to owszem dziwnie to wygląda. Tyle, że umocnienia w B-35 zawsze nie do końca były traktowane jako okopy...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
McDzordz
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 23 listopada 2007, 18:12
Lokalizacja: Lublin

Post autor: McDzordz »

Fakt, dziwnie wygląda położony na heksie z miastem żeton fortyfikacji polowych. Mimo wszystko miasta można przygotować do obrony i byly umacniane: barykady, okopy, zakopane po wieżę czołgi,różne schrony i bunkry, umocnione stanowiska dla km-ów, betonowe wieże artylerii p-lot w Berlinie, zapory przeciwczołgowe, minowanie dróg etc). Oczywiście kwestia dyskusyjna czy miasto może mieć umocnirnia polowe i w jakim wkształcie. Myślę, że stałe forrtyfikacje odpadają i nie są odekwatne wobec zazwyczaj dosć prowizorycznego charakteru umocnień i ich "polowości".
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

McDzordz pisze: zakopane po wieżę czołgi, różne schrony i bunkry, betonowe wieże artylerii p-lot w Berlinie, Myślę, że stałe forrtyfikacje odpadają i nie są odekwatne wobec zazwyczaj dosć prowizorycznego charakteru umocnień i ich "polowości".
Ale to są właśnie (zwłaszcza FlaK Turmy) elementy fortyfikacji stałych :jupi: a na FlaK Turmach stały nie bagatela bo 12,8cm FkaK 40 (nierzadko w odmianie sprzężonej) :faja:
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
McDzordz
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 23 listopada 2007, 18:12
Lokalizacja: Lublin

Post autor: McDzordz »

Tak wiem, że główną bronią berlińskich wież p-lot były sprzężone działa p-lot 128 mm. dodatkowo miały one też p-lot 88 mm, 37 mm i 20 mm. Zdaje ssię że takie wieże wybudowano też w Hamburgu. Ale to były wielkie betonowe konstrukcje, ktore w przypadku walk w mieście dawały mocny punkt oparcia obrońcom. Trudne do zdobycia, trudne do zniszczenia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

McDzordz pisze:Fakt, dziwnie wygląda położony na heksie z miastem żeton fortyfikacji polowych. Mimo wszystko miasta można przygotować do obrony i byly umacniane: barykady, okopy, zakopane po wieżę czołgi,różne schrony i bunkry, umocnione stanowiska dla km-ów, betonowe wieże artylerii p-lot w Berlinie, zapory przeciwczołgowe, minowanie dróg etc). Oczywiście kwestia dyskusyjna czy miasto może mieć umocnirnia polowe i w jakim wkształcie. Myślę, że stałe forrtyfikacje odpadają i nie są odekwatne wobec zazwyczaj dosć prowizorycznego charakteru umocnień i ich "polowości".
Zgadzam się.

Zwróć natomiast uwagę na przepis mówiący o tym, że po wejściu na pole z "cudzymi" fortyfikacjami polowymi (tzn. zbudowanymi przez przeciwnika) ulegają one zniszczeniu. Inny przepis mówi, że ulegają zniszczeniu także w przypadku jak pod koniec tury pozostaną niezajęte. Z tego wniosek, że one przynajmniej pierwotnie symulowały trochę coś innego: oddział umocniony to oddział przygotowany do walki, na odpowiedniej do tego pozycji. W tym sensie, że nie jest to oddział w marszu, czy jak to ujmiemy. Natomiast chyba z czasem albo też z tego względu by młodsi gracze lepiej łapali grę, zaczęto go tłumaczyć jako umocnienia czy fortyfikacje polowe. Coś takiego jak kiedyś w grze Dune cz. II gdzie były takie czerwie, które zbierały taką żółtą substancję rozciągającą się na polach: były dwie wersje tłumaczenia tego co zbierają te czerwie: młodszym graczom tłumaczono, że to zboże, starszym - zgodnie z tym jak było to w oryginalnym filmie, że są to odchody kogoś tam.. I tu jest chyba trochę podobnie ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

Raleen pisze: Zwróć natomiast uwagę na przepis mówiący o tym, że po wejściu na pole z "cudzymi" fortyfikacjami polowymi (tzn. zbudowanymi przez przeciwnika) ulegają one zniszczeniu. Inny przepis mówi, że ulegają zniszczeniu także w przypadku jak pod koniec tury pozostaną niezajęte. Z tego wniosek, że one przynajmniej pierwotnie symulowały trochę coś innego: oddział umocniony to oddział przygotowany do walki, na odpowiedniej do tego pozycji. W tym sensie, że nie jest to oddział w marszu, czy jak to ujmiemy. Natomiast chyba z czasem albo też z tego względu by młodsi gracze lepiej łapali grę, zaczęto go tłumaczyć jako umocnienia czy fortyfikacje polowe.
Nie koniecznie, przecież B-35 powstało z Szczurów Pustyni (przez małą konwersje przepisów), a prawdę powiedziawszy spróbujcie się okopać w piaskach pustyni, i te ciągłe hamsimy które "likwidują" nie uzytkowane umocnienia polowe... W Afryce Północnej to ma sens.... :pom:
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ano tak, to historyczne wytłumaczenie z odwołaniem się do genezy systemów drugowojennych Dragona i TiS bardzo mnie przekonuje. Brawo DT! :cool: Coraz rzadziej zdarza się w dyskusjach o tym systemie powiedzieć coś nowego i oryginalnego ;) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
McDzordz
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 23 listopada 2007, 18:12
Lokalizacja: Lublin

Post autor: McDzordz »

DT, zgoda - ciężko się okopać na pustyni w piasku (bo na wzgórzach Ruveysrat już się jako tako dało). Ale zważ proszę, iż w naszym konkretnym przypadku odnosimy się do walk w mieście i możliwości jego umocnienia.
McDzordz
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 23 listopada 2007, 18:12
Lokalizacja: Lublin

Post autor: McDzordz »

DT, no i w kampaniach afrykańskich miasta prawie nie występują:-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

DT zboczył z kursu, ale bardzo słusznie - moim zdaniem zauważył bowiem bardzo ciekawą rzecz. W tych grach często było tak, że w kolejnych przepisywano rozwiązania z poprzednich, czasem nie nad wszystkim się zastanawiając. Stąd potem biorą się rozwiązania, które nie do końca pasują do nowej gry, do której je zastosowano.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

McDzordz pisze:Tak wiem, że główną bronią berlińskich wież p-lot były sprzężone działa p-lot 128 mm. dodatkowo miały one też p-lot 88 mm, 37 mm i 20 mm. Zdaje ssię że takie wieże wybudowano też w Hamburgu. Ale to były wielkie betonowe konstrukcje, ktore w przypadku walk w mieście dawały mocny punkt oparcia obrońcom. Trudne do zdobycia, trudne do zniszczenia.
88-ki i 105-tki były raczej zamiast 128-ek, bo nie na wszystkie starczyło... te wieże też były w Wiedniu, iw paru innych miastach też... Ale w Berlinie było ich najwięcej....
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

No właśnie chodziło mi o ukazanie genezy tych umocnień polowych i ich "znikania" :rotfl:
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
McDzordz
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 23 listopada 2007, 18:12
Lokalizacja: Lublin

Post autor: McDzordz »

No to już kumam intencje piszących:-) No najwięcej tych wież było w Berlinie, łazi mi gdzieś po głowie Hamburg, i - słusznie - Wiedeń też miał takie. Dzięki za przypomnienie.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

McDzordz pisze:Tak wiem, że główną bronią berlińskich wież p-lot były sprzężone działa p-lot 128 mm. dodatkowo miały one też p-lot 88 mm, 37 mm i 20 mm. Zdaje ssię że takie wieże wybudowano też w Hamburgu. Ale to były wielkie betonowe konstrukcje, ktore w przypadku walk w mieście dawały mocny punkt oparcia obrońcom. Trudne do zdobycia, trudne do zniszczenia.
Tu więcej o Flak Towers: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... c&start=30 (mój szósty post od góry i dalej).

To były jednak budowle stricte przeciwlotnicze (w tym także służące jako schrony dla ludności cywilnej). Ich zastosowanie w czasie walk w mieście (jeśli miało miejsce) wynikło raczej z okoliczności, jak sądzę.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum”