Sorki za off top Rysku... ale jak to mówi najstarsi Górale z pod samiuskich Tater:Raleen pisze:zalewaniem odnośnych wątków tekstami reklamowymi w stylu: "Kup TiSa, jesteś tego warta". Doprawdy, żenujące.
REKLAMA DŻWIGNIĄ HANDLU
Tak jest! Lasy, gdzie są lasy?clown pisze:Są zarzuty dotyczące redakcji przepisów IV edycji, można iść tą drogą, ale istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś zwróci uwagę, że niedoskonałość tychże przepisów wzięła się z niedoskonałości przepisów edycji 3-ciej, które to niedoskonałości są na tyle poważne, że trzeba będzie kolejnych edycji, żeby błędy te naprawić.
Fajnie, że zajmujecie się Kaniowem w sposób tak sążnisty, ze przechodzicie od ogółu do szczegółu, wchodzicie głębiej w las, sprawdzacie mapy i OoB itp. itd.
I tu mam pytanie (chociaż trochę offtopowo) – czemu w Twojej Raleenie recenzji do AVL nie ma żadnego fragmentu (jeżeli nie znalazłem, a jest o tym w recenzji, to nie ma tematu ), że siła niemieckich dywizji pancernych (22-ej, 17-ej i 23-ej) jest wzięta z kosmosu i równa jest sile pełnokrwistej 6 pancernej czy 11 pancernej ? a w praktyce wiadomo, że te trzy dywizje to były tylko słabe grupy bojowe. Dla mnie to knoty, które rażąco ułatwiają rozgrywkę Niemcom i są niehistoryczne. Mapa też ma dużo uproszczeń (może błędów?), bo patrząc na nią mamy do czynienia z jednym wielkim stepem bez żadnej roślinności. Jeżeli to cię nie zdziwiło (dla mnie np. jest to widoczne na pierwszy rzut oka) a dziwią cię kwiatki w B35, to nie możesz mieć pretensji do tego, że przez część ludzi jesteś odbierany jako tendencyjny antagonista. I nie bierz tego do siebie. Po prostu żaden człowiek nie może być idealnie obiektywny, bo idealny obiektywizm nie istnieje.
Koniec offtopu
I wierz mi, że zależy mi na merytorycznej dyskusji. Wbrew pozorom
Problem w tym, że jak to napisałeś, są to sprawy subiektywne i najczęściej nie bardzo jest jak z tym dyskutować. Z drugiej strony, nieraz miałem już do czynienia ze sponsorowanymi (czy też sprawiającymi takie wrażenie wypowiedziami) czysto subiektywnymi, stąd też moja pewna niechęć (choć to też nie do końca właściwe słowo) do takich dyskusji. Najlepiej jest jak jednocześnie jest to jednak w jakiś sposób uzasadnione, wtedy jak dla mnie jest najzupełniej ok. Zresztą takich wypowiedzi też nie ignorujemy. Tylko z graniem to też jest tak, że jedna osoba zagra tak, i coś tam jej wyjdzie, druga inaczej i wyjdzie jej coś innego. Ja kiedyś w początkach jeszcze mojej obecności w klubie przy Smolnej też wymieniałem się opiniami na temat niektórych gier i czasami moje doświadczenia co do przebiegu rozgrywki różniły się o 180 stopni.clown pisze:Moim zdaniem pozytywne odczucia po rozegraniu gry są wartością merytoryczną, aczkolwiek subiektywną. Ale w ten sposób wyrażamy swoją opinię o naszym kontakcie z grą. Jeżeli gra jest dynamiczna, ma krótki czas rozgrywki, jej wykonanie nam się podoba, to są to argumenty jak najbardziej merytoryczne, bo oznacza to, że przepisy są na tyle czytelne, że rozgrywka pozwala nam cieszyć się grą bez siedzenia z nosem w przepisach.
Myślę, że nawet dużo ważniejsze jest to co pisze wujaw, choć on robi to zawsze tak delikatnie, że spora część nawet tych uwag nie zauważa, ale jak się kto wczyta to wyczyta wiele z jego postów na temat mechaniki tej gry.clown pisze:Jest oczywiście druga strona medalu - w "Kaniowie" jest niewątpliwy błąd związany ze zwiększeniem liczby lądujących brygad sowieckich i to można uznać za ważne stwierdzenie merytoryczne, bo wypacza ono historyczny obraz gry i w tym ujęciu rozmowy chociażby o diagramie rozrzutu są dużo mniej ważne.
clown pisze:Są zarzuty dotyczące redakcji przepisów IV edycji, można iść tą drogą, ale istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś zwróci uwagę, że niedoskonałość tychże przepisów wzięła się z niedoskonałości przepisów edycji 3-ciej, które to niedoskonałości są na tyle poważne, że trzeba będzie kolejnych edycji, żeby błędy te naprawić.
clown pisze:Fajnie, że zajmujecie się Kaniowem w sposób tak sążnisty, ze przechodzicie od ogółu do szczegółu, wchodzicie głębiej w las, sprawdzacie mapy i OoB itp. itd.
I tu mam pytanie (chociaż trochę offtopowo) – czemu w Twojej Raleenie recenzji do AVL nie ma żadnego fragmentu (jeżeli nie znalazłem, a jest o tym w recenzji, to nie ma tematu ), że siła niemieckich dywizji pancernych (22-ej, 17-ej i 23-ej) jest wzięta z kosmosu i równa jest sile pełnokrwistej 6 pancernej czy 11 pancernej ? a w praktyce wiadomo, że te trzy dywizje to były tylko słabe grupy bojowe. Dla mnie to knoty, które rażąco ułatwiają rozgrywkę Niemcom i są niehistoryczne. Mapa też ma dużo uproszczeń (może błędów?), bo patrząc na nią mamy do czynienia z jednym wielkim stepem bez żadnej roślinności. Jeżeli to cię nie zdziwiło (dla mnie np. jest to widoczne na pierwszy rzut oka) a dziwią cię kwiatki w B35, to nie możesz mieć pretensji do tego, że przez część ludzi jesteś odbierany jako tendencyjny antagonista. I nie bierz tego do siebie. Po prostu żaden człowiek nie może być idealnie obiektywny, bo idealny obiektywizm nie istnieje.
Nie pisz o offtopie i jego końcu, skoro stawiasz mi takie zarzuty. Chyba nie sądzisz, że się do tego nie odniosę.clown pisze: Koniec offtopu
I wierz mi, że zależy mi na merytorycznej dyskusji. Wbrew pozorom
No właśnie, skoro nikt tego nie zauważył i wszyscy (w tym "recenzenci recenzji"), choć też grali w tą grę, zauważają to dopiero teraz, to prosiłbym i do mojej skromnej osoby stosować te same kryteria oceny . Przyjmując, że niecnie spiskowałem by wysoko ocenić grę AVL (nie wiem jaki szczególny miałbym w tym interes, z uwagi, że ani tej gry nie sprzedaję, ani nawet sam nie posiadam), będąc konsekwentnymi dojdziemy do wniosku, że również inni mędrcy byli nieobiektywni, skoro oni też tego wcześniej nie zauważyli. Chyba dalej nie muszę wskazywać do jak absurdalnych wniosków dojdziemy.Anomander Rake pisze:Tak jest! Lasy, gdzie są lasy?bo patrząc na nią mamy do czynienia z jednym wielkim stepem bez żadnej roślinności
A poważnie to poziom merytoryczny AVL jest bardzo zbliżony do eurogry i niemal w ogóle nie było o tym dyskusji. Może być, że wszyscy przyjęli, że tak jest i już.
OK jeśli publicznie stwierdzisz, że nie zwrócisz uwagi w recenzji Kaniowa (jak ją napiszesz oczywiście) na błędy w OdB zarzut mój będzie niesłuszny Skala gry nie ma znaczenia - te błędy ułatwiają grę Niemcom i to poważnie. Tak samo jak ułatwiają grę Sowietom w Kaniowie trzy, a nie dwie zrzucone brygady spadochroniarzy.Twój zarzut nieobiektywizmu jest o tyle niesłuszny, że tego rodzaju sprawami jak OdB zajmują się bardziej Andrzej i DT niż ja. Nie trzeba wiele czytać forum, by się zorientować. Recenzji Kaniowa nie napisałem, więc porównywanie tego co tutaj jest z recenzją też nie jest w porządku.
Jaka bariera językowa przecież jest czarno na białym rozpisane ile punktów siły mają poszczególne jednostki w AVL. Nie trzeba do tego znajomości języków.Akurat tamtą grą Andrzej się nie zajmował, bariera językowa też robiła swoje, stąd i nie za bardzo te rzeczy uwzględnialiśmy.
I tu sobie odpowiedziałeś na pytanie. Każdy ma inny punkt widzenia - Ty nie widzisz błędów w OdB AVL, widzisz je w Kaniowie. Punkt widzenia. TyleSkoro ktoś ma inne dane, albo rzeczy, których nie uwzględniliśmy, to chyba lepiej o tym dyskutować, a nie dopatrywać się za każdym razem w tym, że coś nie zostało uwzględnione braku obiektywizmu.
Twój niepokój jest o tyle nieuzasadniony, że ja w ogóle nie zamierzam jej pisać. Podobnie zresztą jak to było w przypadku "Magnuszewa" czy "Chojnic", jak i wcześniejszych produkcji TiS, w rodzaju Grunwaldu, Stirlinga etc. choć nie wykluczam, że inna osoba, jedną z tych gier w najbliższym czasie zrecenzuje.clown pisze:OK jeśli publicznie stwierdzisz, że nie zwrócisz uwagi w recenzji Kaniowa (jak ją napiszesz oczywiście) na błędy w OdB zarzut mój będzie niesłuszny
Dyskutowałbym nad skalą tego ułatwienia w AVL, w tej chwili trudno mi powiedzieć - musiałbym zagrać. A jakie masz dane o jednostkach rosyjskich - bardzo często okazuje się według tego co pojawia się teraz w nowych publikacjach, że ich siły były mniejsze niż do tej pory szacowano. Co do Kaniowa, dla mnie jednak, jeśli miałbym już wskazywać na błędy, jest skala rozrzutu spadochroniarzy i to znoszenie na północny-zachód, które jest zupełnie sztuczne.clown pisze:Skala gry nie ma znaczenia - te błędy ułatwiają grę Niemcom i to poważnie. Tak samo jak ułatwiają grę Sowietom w Kaniowie trzy, a nie dwie zrzucone brygady spadochroniarzy.
To prawda, ostatecznie recenzje pisałem ja. DT i Andrzej jedynie udzielali mi swojej wiedzy.clown pisze:Orientuję się, że OdB zajmują się Andrzej i DT, ale nie oni podpisują się pod recenzją, to nie dziw się, że zadaję pytanie autorowi recenzji, bo on za nią odpowiada.
To prawda, ale jak już się zabiera za jakąś grę, to chce się znać całość. Ale przypomniałem sobie jak to było z tą recenzją AVL, owszem z Andrzejem dyskutowaliśmy na temat operacji i jej historyczności tylko pod innym kątem - pod kątem na ile mechanika LAMów oddaje to co się tam rzeczywiście działo. O tym jeszcze dalej...clown pisze:Jaka bariera językowa przecież jest czarno na białym rozpisane ile punktów siły mają poszczególne jednostki w AVL. Nie trzeba do tego znajomości języków.
Tak, można, ale bierz pod uwagę skalę.clown pisze:Oczywiście, że gra jest luźniejsza, też to przyznaję - ale jest zakwalifikowana jako gra wojenna, więc można się chyba wypowiadać co do błędów w sile jednostek nieprawdaż
I tak i nie. Widzisz musiałem sobie odświeżyć trochę tą recenzję AVL. Jak ją uważnie przeczytasz, sporo miejsca jest tam poświęcone temu, na ile mechanika LAMów jest historyczna, na ile oddaje to co działo się w tej operacji. I pod tym względem ta recenzja jest wobec AVL po części krytyczna. W przypadku tej gry, gdy przyglądałem się jej od strony historycznej, najważniejsza wydała mi się mechanika LAMów, dlatego na tym się skupiłem. W przypadku B-35 żadnego szczególnego nowatorstwa wywracającego zasady tego systemu do góry nogami na ogół w kolejnych grach z tej serii nie ma. Zresztą, żeby nie być gołosłownym fragment recenzji A Victory Lost:clown pisze:I tu sobie odpowiedziałeś na pytanie. Każdy ma inny punkt widzenia - Ty nie widzisz błędów w OdB AVL, widzisz je w Kaniowie. Punkt widzenia. Tyle
Tak to wyszło: kwestia historyczności LAMów przyćmiła inne sprawy, a przyznasz chyba, że w odniesieniu do tej gry jest to sprawa najważniejsza. Jedną z najistotniejszych spraw jest tam to, dlaczego ci Niemcy tak łatwo rozbili potem w pewnym momencie wojska radzieckie: bo tym ostatnim skończyło się paliwo. Rosjanie nie do końca zaplanowali zasięg ofensywy, po drugie, w pewnym momencie uznali, że Niemcy są tak rozbici, że trzeba korzystać z chwili i pędzić jak najszybciej na zachód i nie robiąc przerwy operacyjnej i nie czekając na uzupełnienie zapasów popędzili. Tego system LAMów wprost dobrze nie oddaje, chociaż pośrednio owszem. A że LAMy były najbardziej charakterystycznym elementem i niewątpliwie najbardziej mnie interesowały w odniesieniu do tej gry, na tym się recenzja skupiła. Przyznasz, że naprzeciw tego różnica w sile 2 czy 3 dywizji pancernych, niewiele zmienia. Gdyby ta gra miała oddawać możliwości, jakie miało radzieckie dowództwo, a nie odtwarzać tylko to co się stało, to owszem można jej wiele zarzucić, właśnie w związku z LAMami. Bo mogli przecież ruscy uzupełnić w stosownym momencie to paliwo (i inne środki walki) i cała operacja może potoczyłaby się inaczej.Raleen pisze:I w ten oto sposób wróciliśmy do LAMów. Jako że stanowią one główny element, determinujący funkcjonowanie całej mechaniki gry, warto im się bliżej przyjrzeć. Najsłabszą stroną rozwiązania, którą niektórym może być ciężko zaakceptować, jest kwestia tego, co tak naprawdę cały ten system aktywacji przedstawia? Wydaje się, że są na to dwie podstawowe odpowiedzi: 1) że przedstawia dowodzenie i 2) że przedstawia zaopatrzenie.
W przypadku pierwszego wytłumaczenia, podstawowa wątpliwość, jaka się pojawia, wiąże się z tym, że gra umożliwia kilkakrotne aktywowanie w ciągu jednego etapu tych samych jednostek przez różne sztaby armii. Gdyby traktować to dosłownie, wygląda to tak, jakby jakaś armia brała na parę dni kilka znajdujących się najbliżej dywizji i korpusów, po czym za parę dni przekazywała je w dowodzenie innej armii, a potem za kolejnych kilka dni ewentualnie następnej. I w kolejnym okresie czasowym to samo. Zdarza się np. czasami podczas rozgrywki, że stawia się na sąsiednich polach albo na tym samym polu dwa czy trzy sztaby różnych armii i kolejno trzy razy aktywuje te same jednostki. Nie są to przy tym jakieś wydumane, skrajne przypadki, tylko normalne, standardowe zagrania, często bardzo efektywne. Trudno zaakceptować powyższe zjawiska od strony symulacyjnej, tym bardziej, że mają one jeszcze drugą stronę medalu: ponieważ liczba dowództw, które można aktywować w ciągu etapu, jest ograniczona i nigdy nie da się uruchomić wszystkich, powstają, zwłaszcza u Niemców, całkowicie bierne odcinki frontu. Niezależnie, jak kto ocenia pod względem jakościowym oddziały sojuszników III Rzeszy, trudno się zgodzić na tak daleko idące ich ubezwłasnowolnienie, jakie ma najczęściej miejsce w AVL, gdzie zdarza się, że jednostek tych praktycznie w ogóle nie można poruszyć nawet o 1 pole przez czas rozgrywki odpowiadający realnemu czasowi 2 miesięcy. Wszystko wokół nich się wali, a one stoją sobie spokojnie na swoich pozycjach niczym zaczarowane.
Drugie z wyżej wskazanych wyjaśnień, czyli tłumaczenie działania LAMów dążeniem do oddania zaopatrzenia, czy szerzej, ideą, że oto każda ze stron posiadała pewne zasoby, które pozwalały jej na wykonanie określonej, ograniczonej liczby akcji, od strony symulacyjnej także zawodzi. Dlaczego? Po pierwsze, w grze występuje odrębna grupa reguł o zaopatrzeniu, opierająca się, klasycznie, na idei linii zaopatrzenia i przewidująca, w razie gdy oddział nie może jej sobie poprowadzić, różne negatywne konsekwencje. Po drugie, zwróćmy uwagę na to, że sztab, który został aktywowany, aktywuje wszystkie jednostki znajdujące się w jego zasięgu i tylko te jednostki. Porównajmy zatem trzy modelowe sytuacje:
a) Trzy armie stoją z dala od siebie, tak że zasięgi dowodzenia ich sztabów nie zachodzą na siebie oraz wszystkie jednostki poszczególnych armii znajdują się w zasięgu dowodzenia sztabów. W tej sytuacji każda spośród jednostek każdej z armii zostanie aktywowana jednokrotnie.
b) Sztaby trzech armii stoją na jednym polu i wszystkie jednostki znajdują się w ich zasięgu. Każda spośród jednostek zostanie aktywowana trzykrotnie.
c) Sztaby trzech armii rozstawione zostały w ten sposób, że nie posiadają w swoim zasięgu żadnej jednostki. Żadna z jednostek nie zostanie aktywowana.
Porównując przypadki a i b, widać, że jeśli aktywacje miałyby symulować zaopatrzenie czy zasoby materiałów wojennych potrzebnych do prowadzenia ofensywy, to w myśl zasad gry ich wielkość będzie zmienna i zależy od ustawienia względem siebie sztabów. Zbliżenie sztabów do siebie „rozmnaża” posiadane zasoby zaopatrzenia. Porównanie przypadku c z pozostałymi wskazuje z kolei, że możliwy jest całkowity „przepadek” aktywacji, co – gdyby aktywacje miały symulować zaopatrzenie – oznacza całkowity przepadek zaopatrzenia, materiałów wojennych potrzebnych do prowadzenia ofensywy, czy jak to kto chce jeszcze dokładnie rozumieć. Bo przecież aktywacji tych nie da się przenieść na następny etap, zatem w przypadkach takich jak c bądź zbliżonych, są one w mniejszym lub większym stopniu tracone. Te przykłady nie wyczerpują oczywiście zagadnienia, ale pokazują, gdzie tkwi problem.
Poza dwoma wskazanymi wyżej głównymi czynnikami (dowodzenie, zaopatrzenie) można również sądzić, że w AVL LAMy w jakimś stopniu starają się oddać zmiany w organizacji niemieckich sił walczących na tym obszarze, która miała miejsce w lutym 1943 r. Wówczas to, jak już wcześniej wspominałem, scalono jednostki Grup Armii „Don” i „B” (1 i 4 armia pancerna oraz grupy operacyjne Hollidta i Lanza), tworząc Grupę Armii „Południe” pod jednolitym kierownictwem feldmarszałka Mansteina. Sama nowa struktura organizacyjna także nie może być jednak wyjaśnieniem w pełni przekonywującym, bo pod koniec będących treścią gry walk, kiedy Niemcy nadal mieli tą samą, wprowadzoną wcześniej strukturę, liczba ich aktywacji drastycznie maleje, by w ostatnim etapie zrównać się z liczbą aktywacji, którą mieli na początku.
Jak widać, jeśli przyjrzeć się temu bliżej od strony realizmu historycznego, czy w ogóle jakkolwiek pojmowanego realizmu pola walki, LAMy nie symulują ani dowodzenia, ani zaopatrzenia, ani nawet zmian struktur organizacyjnych na wyższych szczeblach. Co w związku z tym przedstawiają? Nie do końca wiadomo. Pierwotnie rozwiązanie to opracowano kierując się zapewne względami grywalności i tym, że dawało ciekawe efekty w obrębie całej mechaniki gry. Być może najsensowniej byłoby scharakteryzować je właśnie jako abstrakcyjne rozwiązanie, będące jakimś bliżej nieokreślonym pomieszaniem czynników takich jak dowodzenie, zaopatrzenie i dość mgliście rozumiana inicjatywa strategiczna. Nie wydaje się bowiem, żeby u jego początków istniał jakiś skonkretyzowany pomysł, jasno określający, co miało ono oddawać.
Jedyne wytłumaczenie znaczenia symulacyjnego LAMów, jakie w przypadku AVL dobrze się broni, sprowadzałoby się do tego, że mają one za zadanie oddać historyczny przebieg operacji. Właściwie wygląda to trochę tak, jakby autorzy starali się dopasować działania stron, ich poziom aktywności itd. do aktywności poszczególnych armii i związków taktycznych, jaką przejawiały one historycznie. Jeśli więc czymś się kierowano, to chyba właśnie tym. Rozdysponowując LAMy nie brano pod uwagę możliwości, jakie miały poszczególne grupy oddziałów i ich dowódcy, ale historyczne postępy wojsk i historyczny przebieg walk.
Zmniejsz tym trzem dywizjom siłę ataku i obrony do 2 punktów i daj im jeden poziom sprawności bojowej. Gwarantuję ci, że wygrana Niemca w takim układzie sił będzie na miarę Mansteina bisDyskutowałbym nad skalą tego ułatwienia w AVL, w tej chwili trudno mi powiedzieć - musiałbym zagrać. A jakie masz dane o jednostkach rosyjskich - bardzo często okazuje się według tego co pojawia się teraz w nowych publikacjach, że ich siły były mniejsze niż do tej pory szacowano. Co do Kaniowa, dla mnie jednak, jeśli miałbym już wskazywać na błędy, jest skala rozrzutu spadochroniarzy i to znoszenie na północny-zachód, które jest zupełnie sztuczne.
Ja myślę, że jest krok naprzód, aczkolwiek rewolucji nie ma.W przypadku B-35 żadnego szczególnego nowatorstwa wywracającego zasady tego systemu do góry nogami na ogół w kolejnych grach z tej serii nie ma.
clown pisze:Raleenie nie kwestionuję Twojej recenzji AVL (także, a może przede wszystkim dlatego, że pokrywa się w dużej części z moją wizją AVL jako "lekkiej" gry wojennej). LAMy są jej sercem i słusznie poświęciłeś jej więcej uwagi. Ja tylko wskazałem, że gra ma więcej uproszczeń (moim zdaniem błędów), które decydują o takim, a nie innym jej obliczu.
Pytanie na ile masz rację. Na razie nie przeglądałem danych, zapoznam się (albo Ty coś wrzuć, to podyskutujemy).clown pisze:Zmniejsz tym trzem dywizjom siłę ataku i obrony do 2 punktów i daj im jeden poziom sprawności bojowej. Gwarantuję ci, że wygrana Niemca w takim układzie sił będzie na miarę Mansteina bis
To jak tak podejdziemy do sprawy to nie chcę mówić co będzie ze starym Bagrationem albo Charkowem Zalewskiego. Ja pewnie tego recenzował nie będę, ale materiały mamy do porównań dobre .clown pisze:Generalnie autor gry, jeżeli korzystał z jakichkolwiek solidnych źródeł, to albo:
- specjalnie dobrał siłę jednostek
- korzystał ze starych danych sowieckich, które znacznie przeceniały siłę niemieckich jednostek
I wracając do tematu B35
O tym też jak widzisz dyskutujemy i od tej dyskusji się nie uchylam. Szkoda, że mało komu chce się o zaletach niektórych nowych punktów pisać. Mi się nie chce, popracujcie sami .clown pisze:Ja myślę, że jest krok naprzód, aczkolwiek rewolucji nie ma.
Super a możesz coś więcej o niej napisaćJeśli was zainteresuje to istnieje gra o kaniowie pod nazwą red parachutes