Recenzje i recenzenci

Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

Raleen pisze:zalewaniem odnośnych wątków tekstami reklamowymi w stylu: "Kup TiSa, jesteś tego warta". Doprawdy, żenujące.
Sorki za off top Rysku... ale jak to mówi najstarsi Górale z pod samiuskich Tater:
REKLAMA DŻWIGNIĄ HANDLU
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Recenzenci i recenzje (2)

Post autor: Anomander Rake »

clown pisze:Są zarzuty dotyczące redakcji przepisów IV edycji, można iść tą drogą, ale istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś zwróci uwagę, że niedoskonałość tychże przepisów wzięła się z niedoskonałości przepisów edycji 3-ciej, które to niedoskonałości są na tyle poważne, że trzeba będzie kolejnych edycji, żeby błędy te naprawić.
Fajnie, że zajmujecie się Kaniowem w sposób tak sążnisty, ze przechodzicie od ogółu do szczegółu, wchodzicie głębiej w las, sprawdzacie mapy i OoB itp. itd.
I tu mam pytanie (chociaż trochę offtopowo) – czemu w Twojej Raleenie recenzji do AVL nie ma żadnego fragmentu (jeżeli nie znalazłem, a jest o tym w recenzji, to nie ma tematu :P), że siła niemieckich dywizji pancernych (22-ej, 17-ej i 23-ej) jest wzięta z kosmosu i równa jest sile pełnokrwistej 6 pancernej czy 11 pancernej ? a w praktyce wiadomo, że te trzy dywizje to były tylko słabe grupy bojowe. Dla mnie to knoty, które rażąco ułatwiają rozgrywkę Niemcom i są niehistoryczne. Mapa też ma dużo uproszczeń (może błędów?), bo patrząc na nią mamy do czynienia z jednym wielkim stepem bez żadnej roślinności. Jeżeli to cię nie zdziwiło (dla mnie np. jest to widoczne na pierwszy rzut oka) a dziwią cię kwiatki w B35, to nie możesz mieć pretensji do tego, że przez część ludzi jesteś odbierany jako tendencyjny antagonista. I nie bierz tego do siebie. Po prostu żaden człowiek nie może być idealnie obiektywny, bo idealny obiektywizm nie istnieje.
Koniec offtopu :)
I wierz mi, że zależy mi na merytorycznej dyskusji. Wbrew pozorom :P
Tak jest! Lasy, gdzie są lasy? ;)
A poważnie to poziom merytoryczny AVL jest bardzo zbliżony do eurogry i niemal w ogóle nie było o tym dyskusji. Może być, że wszyscy przyjęli, że tak jest i już.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Anomander Rake, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

clown pisze:Moim zdaniem pozytywne odczucia po rozegraniu gry są wartością merytoryczną, aczkolwiek subiektywną. Ale w ten sposób wyrażamy swoją opinię o naszym kontakcie z grą. Jeżeli gra jest dynamiczna, ma krótki czas rozgrywki, jej wykonanie nam się podoba, to są to argumenty jak najbardziej merytoryczne, bo oznacza to, że przepisy są na tyle czytelne, że rozgrywka pozwala nam cieszyć się grą bez siedzenia z nosem w przepisach.
Problem w tym, że jak to napisałeś, są to sprawy subiektywne i najczęściej nie bardzo jest jak z tym dyskutować. Z drugiej strony, nieraz miałem już do czynienia ze sponsorowanymi (czy też sprawiającymi takie wrażenie wypowiedziami) czysto subiektywnymi, stąd też moja pewna niechęć (choć to też nie do końca właściwe słowo) do takich dyskusji. Najlepiej jest jak jednocześnie jest to jednak w jakiś sposób uzasadnione, wtedy jak dla mnie jest najzupełniej ok. Zresztą takich wypowiedzi też nie ignorujemy. Tylko z graniem to też jest tak, że jedna osoba zagra tak, i coś tam jej wyjdzie, druga inaczej i wyjdzie jej coś innego. Ja kiedyś w początkach jeszcze mojej obecności w klubie przy Smolnej też wymieniałem się opiniami na temat niektórych gier i czasami moje doświadczenia co do przebiegu rozgrywki różniły się o 180 stopni.
clown pisze:Jest oczywiście druga strona medalu - w "Kaniowie" jest niewątpliwy błąd związany ze zwiększeniem liczby lądujących brygad sowieckich i to można uznać za ważne stwierdzenie merytoryczne, bo wypacza ono historyczny obraz gry i w tym ujęciu rozmowy chociażby o diagramie rozrzutu są dużo mniej ważne.
Myślę, że nawet dużo ważniejsze jest to co pisze wujaw, choć on robi to zawsze tak delikatnie, że spora część nawet tych uwag nie zauważa, ale jak się kto wczyta to wyczyta wiele z jego postów na temat mechaniki tej gry.
clown pisze:Są zarzuty dotyczące redakcji przepisów IV edycji, można iść tą drogą, ale istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś zwróci uwagę, że niedoskonałość tychże przepisów wzięła się z niedoskonałości przepisów edycji 3-ciej, które to niedoskonałości są na tyle poważne, że trzeba będzie kolejnych edycji, żeby błędy te naprawić.

Nie zapominaj, że poza osobami redagującymi poszczególne edycje, z czego bardziej samodzielny byłem bodaj tylko ja, istniał jeszcze jeden i ten sam autor systemu, i że owszem można było dużo w ramach redakcji, ale w ramach redakcji. Zasadnicze zmiany, zmieniające system, takie jak wprowadzenie morale, czy zmiana całej WO, bez autora nie były nigdy możliwe. Z kolei on się na to nie zgadzał. Co do rzekomych niedoskonałości redakcyjnych III edycji, pisz śmiało. W tej materii poruszam się akurat jak ryba w wodzie :) . Nie żeby to był przytyk, tylko jeśli w sąsiednim poście piszesz, że w II edycji nie było WO (w wersji Marka Domańskiego), co jest sporą pomyłką w kwestii znajomości chronologii zmian w systemie, to radzę najpierw poczytać dokładnie przepisy. Niestety nawet jak zagrasz kilkanaście razy, akurat w tych sprawach niewiele to pomoże. Wreszcie ostatnia sprawa: nie za bardzo dostrzegam niedoskonałości w III edycji (od strony redakcyjnej), które, jak to ująłeś "trzeba będzie poprawiać". Szereg opinii wynika po prostu z nieznajomości pewnych rzeczy. Te przepisy są rozbudowane, zmieniały się wielokrotnie, często w dość mętnych okolicznościach, stąd i mi dawniej nieraz niełatwo było się w pewnych sprawach połapać.
clown pisze:Fajnie, że zajmujecie się Kaniowem w sposób tak sążnisty, ze przechodzicie od ogółu do szczegółu, wchodzicie głębiej w las, sprawdzacie mapy i OoB itp. itd.
I tu mam pytanie (chociaż trochę offtopowo) – czemu w Twojej Raleenie recenzji do AVL nie ma żadnego fragmentu (jeżeli nie znalazłem, a jest o tym w recenzji, to nie ma tematu :P ), że siła niemieckich dywizji pancernych (22-ej, 17-ej i 23-ej) jest wzięta z kosmosu i równa jest sile pełnokrwistej 6 pancernej czy 11 pancernej ? a w praktyce wiadomo, że te trzy dywizje to były tylko słabe grupy bojowe. Dla mnie to knoty, które rażąco ułatwiają rozgrywkę Niemcom i są niehistoryczne. Mapa też ma dużo uproszczeń (może błędów?), bo patrząc na nią mamy do czynienia z jednym wielkim stepem bez żadnej roślinności. Jeżeli to cię nie zdziwiło (dla mnie np. jest to widoczne na pierwszy rzut oka) a dziwią cię kwiatki w B35, to nie możesz mieć pretensji do tego, że przez część ludzi jesteś odbierany jako tendencyjny antagonista. I nie bierz tego do siebie. Po prostu żaden człowiek nie może być idealnie obiektywny, bo idealny obiektywizm nie istnieje.

Twój zarzut nieobiektywizmu jest o tyle niesłuszny, że tego rodzaju sprawami jak OdB zajmują się bardziej Andrzej i DT niż ja. Nie trzeba wiele czytać forum, by się zorientować. Recenzji Kaniowa nie napisałem, więc porównywanie tego co tutaj jest z recenzją też nie jest w porządku. Na forum często piszemy więcej, po prostu wszystko co wiemy. Akurat tamtą grą Andrzej się nie zajmował, bariera językowa też robiła swoje, stąd i nie za bardzo te rzeczy uwzględnialiśmy. Inna sprawa, że tamta gra była luźniejsza, wystarczy na nią spojrzeć - na to jak jest zrobione rozstawienie i inne elementy, jeśli chodzi o prostotę pewnych rozwiązań nie tak daleko jej do eurogier. To wpłynęło zapewne na to, że na pewne rzeczy zwróciliśmy bardziej uwagę niż na inne. Poza tym skala gry też ma znaczenie. Jak jednostki są w skali dywizji czy korpusu to pewne pomniejsze nieścisłości prędzej uchodzą niż przy skali batalionowej.

Z drugiej strony, skoro dostrzegasz wady tamtej gry, przecież możesz o nich na tym forum pisać. Tak samo możesz pisać o zaletach Kaniowa. Nie wiem w czym tu problem. Piszę o tym co mi się podoba, tylko piszę konkretnie. To chyba lepsze niż ciągłe zarzucanie komuś, że jest nieobiektywny itp. Ja przynajmniej rozumiem forum w ten sposób, że różne osoby zamieszczają różne opinie i z tego powstaje jakiś całościowy obraz, na podstawie którego można sobie wyrobić ogólną opinię. Tylko te składowe opinie powinny być merytoryczne. Skoro ktoś ma inne dane, albo rzeczy, których nie uwzględniliśmy, to chyba lepiej o tym dyskutować, a nie dopatrywać się za każdym razem w tym, że coś nie zostało uwzględnione braku obiektywizmu.
clown pisze: Koniec offtopu :)
I wierz mi, że zależy mi na merytorycznej dyskusji. Wbrew pozorom :P
Nie pisz o offtopie i jego końcu, skoro stawiasz mi takie zarzuty. Chyba nie sądzisz, że się do tego nie odniosę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Anomander Rake pisze:
bo patrząc na nią mamy do czynienia z jednym wielkim stepem bez żadnej roślinności
Tak jest! Lasy, gdzie są lasy? ;)
A poważnie to poziom merytoryczny AVL jest bardzo zbliżony do eurogry i niemal w ogóle nie było o tym dyskusji. Może być, że wszyscy przyjęli, że tak jest i już.
No właśnie, skoro nikt tego nie zauważył i wszyscy (w tym "recenzenci recenzji"), choć też grali w tą grę, zauważają to dopiero teraz, to prosiłbym i do mojej skromnej osoby stosować te same kryteria oceny :) . Przyjmując, że niecnie spiskowałem by wysoko ocenić grę AVL (nie wiem jaki szczególny miałbym w tym interes, z uwagi, że ani tej gry nie sprzedaję, ani nawet sam nie posiadam), będąc konsekwentnymi dojdziemy do wniosku, że również inni mędrcy byli nieobiektywni, skoro oni też tego wcześniej nie zauważyli. Chyba dalej nie muszę wskazywać do jak absurdalnych wniosków dojdziemy.

A co do meritum, nie grałem już jakiś czas w AVL, ale po pierwsze wydaje mi się, że trzeba uwzględnić zimę. Wpływ lasów w tym okresie roku nie był aż tak znaczący, oczywiście jeszcze zależy jakich lasów. Bierzmy też pod uwagę skalę gry. Po drugie poziom uogólnienia jaki jest w tej grze i niewielkie w sumie modyfikacje jakie dostaje obrońca za inne rodzaje terenu sprawiają, że może być trudno znaleźć modyfikator dla lasów (ze względów czysto praktycznych).

Jeśli macie jakieś uwagi do AVL, myślę, że lepiej byłoby kontynuować w wątku o AVL.

Cóż, może i tak jest, że AVL zrobił swoją mechaniką na tyle duże wrażenie, że zepchnęło to inne sprawy na dalszy plan i mało kto się tym zajmował. Pewnie gdyby TiS wprowadzał w życie równie rewelacyjne rozwiązania od strony mechaniki, większość spuszczałaby zasłonę milczenia nad niektórymi błędami. A tak dyskusja skupia się nad stroną historyczną i nad nieco innymi kwestiami niż w przypadku gier zupełnie świeżych. Bo o czym pisać w kontekście niektórych gier, po raz kolejny o tych samych rozwiązaniach systemowych. Ja już scenariusze z tego rodzaju forsowaniami rzek widziałem wielokrotnie więc od strony rozgrywki też nie bardzo mam o czym pisać. W naturalny sposób każdy skupia się nad tym co jest dla niego w jakiś tam sposób nowością. Pewnie też jak będzie wychodziła kolejna gra na zasadach AVL i będzie oceniana, to dyskusja będzie już szła w innym kierunku, bo nikt nie będzie się rozwodził nad samą mechaniką, z tego względu, że to zostało już przedyskutowane, więc po co pisać o tym samym.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Twój zarzut nieobiektywizmu jest o tyle niesłuszny, że tego rodzaju sprawami jak OdB zajmują się bardziej Andrzej i DT niż ja. Nie trzeba wiele czytać forum, by się zorientować. Recenzji Kaniowa nie napisałem, więc porównywanie tego co tutaj jest z recenzją też nie jest w porządku.
OK jeśli publicznie stwierdzisz, że nie zwrócisz uwagi w recenzji Kaniowa (jak ją napiszesz oczywiście) na błędy w OdB zarzut mój będzie niesłuszny :) Skala gry nie ma znaczenia - te błędy ułatwiają grę Niemcom i to poważnie. Tak samo jak ułatwiają grę Sowietom w Kaniowie trzy, a nie dwie zrzucone brygady spadochroniarzy.
Orientuję się, że OdB zajmują się Andrzej i DT, ale nie oni podpisują się pod recenzją, to nie dziw się, że zadaję pytanie autorowi recenzji, bo on za nią odpowiada.
Akurat tamtą grą Andrzej się nie zajmował, bariera językowa też robiła swoje, stąd i nie za bardzo te rzeczy uwzględnialiśmy.
Jaka bariera językowa :?: przecież jest czarno na białym rozpisane ile punktów siły mają poszczególne jednostki w AVL. Nie trzeba do tego znajomości języków.
Oczywiście, że gra jest luźniejsza, też to przyznaję - ale jest zakwalifikowana jako gra wojenna, więc można się chyba wypowiadać co do błędów w sile jednostek nieprawdaż :?:
Skoro ktoś ma inne dane, albo rzeczy, których nie uwzględniliśmy, to chyba lepiej o tym dyskutować, a nie dopatrywać się za każdym razem w tym, że coś nie zostało uwzględnione braku obiektywizmu.
I tu sobie odpowiedziałeś na pytanie. Każdy ma inny punkt widzenia - Ty nie widzisz błędów w OdB AVL, widzisz je w Kaniowie. Punkt widzenia. Tyle
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

clown pisze:OK jeśli publicznie stwierdzisz, że nie zwrócisz uwagi w recenzji Kaniowa (jak ją napiszesz oczywiście) na błędy w OdB zarzut mój będzie niesłuszny :)
Twój niepokój jest o tyle nieuzasadniony, że ja w ogóle nie zamierzam jej pisać. Podobnie zresztą jak to było w przypadku "Magnuszewa" czy "Chojnic", jak i wcześniejszych produkcji TiS, w rodzaju Grunwaldu, Stirlinga etc. choć nie wykluczam, że inna osoba, jedną z tych gier w najbliższym czasie zrecenzuje.
clown pisze:Skala gry nie ma znaczenia - te błędy ułatwiają grę Niemcom i to poważnie. Tak samo jak ułatwiają grę Sowietom w Kaniowie trzy, a nie dwie zrzucone brygady spadochroniarzy.
Dyskutowałbym nad skalą tego ułatwienia w AVL, w tej chwili trudno mi powiedzieć - musiałbym zagrać. A jakie masz dane o jednostkach rosyjskich - bardzo często okazuje się według tego co pojawia się teraz w nowych publikacjach, że ich siły były mniejsze niż do tej pory szacowano. Co do Kaniowa, dla mnie jednak, jeśli miałbym już wskazywać na błędy, jest skala rozrzutu spadochroniarzy i to znoszenie na północny-zachód, które jest zupełnie sztuczne.
clown pisze:Orientuję się, że OdB zajmują się Andrzej i DT, ale nie oni podpisują się pod recenzją, to nie dziw się, że zadaję pytanie autorowi recenzji, bo on za nią odpowiada.
To prawda, ostatecznie recenzje pisałem ja. DT i Andrzej jedynie udzielali mi swojej wiedzy.
clown pisze:Jaka bariera językowa :?: przecież jest czarno na białym rozpisane ile punktów siły mają poszczególne jednostki w AVL. Nie trzeba do tego znajomości języków.
To prawda, ale jak już się zabiera za jakąś grę, to chce się znać całość. Ale przypomniałem sobie jak to było z tą recenzją AVL, owszem z Andrzejem dyskutowaliśmy na temat operacji i jej historyczności tylko pod innym kątem - pod kątem na ile mechanika LAMów oddaje to co się tam rzeczywiście działo. O tym jeszcze dalej...
clown pisze:Oczywiście, że gra jest luźniejsza, też to przyznaję - ale jest zakwalifikowana jako gra wojenna, więc można się chyba wypowiadać co do błędów w sile jednostek nieprawdaż :?:
Tak, można, ale bierz pod uwagę skalę.
clown pisze:I tu sobie odpowiedziałeś na pytanie. Każdy ma inny punkt widzenia - Ty nie widzisz błędów w OdB AVL, widzisz je w Kaniowie. Punkt widzenia. Tyle
I tak i nie. Widzisz musiałem sobie odświeżyć trochę tą recenzję AVL. Jak ją uważnie przeczytasz, sporo miejsca jest tam poświęcone temu, na ile mechanika LAMów jest historyczna, na ile oddaje to co działo się w tej operacji. I pod tym względem ta recenzja jest wobec AVL po części krytyczna. W przypadku tej gry, gdy przyglądałem się jej od strony historycznej, najważniejsza wydała mi się mechanika LAMów, dlatego na tym się skupiłem. W przypadku B-35 żadnego szczególnego nowatorstwa wywracającego zasady tego systemu do góry nogami na ogół w kolejnych grach z tej serii nie ma. Zresztą, żeby nie być gołosłownym fragment recenzji A Victory Lost:

Link do całości:
http://www.sis.polebitwy.pl/Recenzje-A_ ... _Lost.html
Raleen pisze:I w ten oto sposób wróciliśmy do LAMów. Jako że stanowią one główny element, determinujący funkcjonowanie całej mechaniki gry, warto im się bliżej przyjrzeć. Najsłabszą stroną rozwiązania, którą niektórym może być ciężko zaakceptować, jest kwestia tego, co tak naprawdę cały ten system aktywacji przedstawia? Wydaje się, że są na to dwie podstawowe odpowiedzi: 1) że przedstawia dowodzenie i 2) że przedstawia zaopatrzenie.

W przypadku pierwszego wytłumaczenia, podstawowa wątpliwość, jaka się pojawia, wiąże się z tym, że gra umożliwia kilkakrotne aktywowanie w ciągu jednego etapu tych samych jednostek przez różne sztaby armii. Gdyby traktować to dosłownie, wygląda to tak, jakby jakaś armia brała na parę dni kilka znajdujących się najbliżej dywizji i korpusów, po czym za parę dni przekazywała je w dowodzenie innej armii, a potem za kolejnych kilka dni ewentualnie następnej. I w kolejnym okresie czasowym to samo. Zdarza się np. czasami podczas rozgrywki, że stawia się na sąsiednich polach albo na tym samym polu dwa czy trzy sztaby różnych armii i kolejno trzy razy aktywuje te same jednostki. Nie są to przy tym jakieś wydumane, skrajne przypadki, tylko normalne, standardowe zagrania, często bardzo efektywne. Trudno zaakceptować powyższe zjawiska od strony symulacyjnej, tym bardziej, że mają one jeszcze drugą stronę medalu: ponieważ liczba dowództw, które można aktywować w ciągu etapu, jest ograniczona i nigdy nie da się uruchomić wszystkich, powstają, zwłaszcza u Niemców, całkowicie bierne odcinki frontu. Niezależnie, jak kto ocenia pod względem jakościowym oddziały sojuszników III Rzeszy, trudno się zgodzić na tak daleko idące ich ubezwłasnowolnienie, jakie ma najczęściej miejsce w AVL, gdzie zdarza się, że jednostek tych praktycznie w ogóle nie można poruszyć nawet o 1 pole przez czas rozgrywki odpowiadający realnemu czasowi 2 miesięcy. Wszystko wokół nich się wali, a one stoją sobie spokojnie na swoich pozycjach niczym zaczarowane.

Drugie z wyżej wskazanych wyjaśnień, czyli tłumaczenie działania LAMów dążeniem do oddania zaopatrzenia, czy szerzej, ideą, że oto każda ze stron posiadała pewne zasoby, które pozwalały jej na wykonanie określonej, ograniczonej liczby akcji, od strony symulacyjnej także zawodzi. Dlaczego? Po pierwsze, w grze występuje odrębna grupa reguł o zaopatrzeniu, opierająca się, klasycznie, na idei linii zaopatrzenia i przewidująca, w razie gdy oddział nie może jej sobie poprowadzić, różne negatywne konsekwencje. Po drugie, zwróćmy uwagę na to, że sztab, który został aktywowany, aktywuje wszystkie jednostki znajdujące się w jego zasięgu i tylko te jednostki. Porównajmy zatem trzy modelowe sytuacje:
a) Trzy armie stoją z dala od siebie, tak że zasięgi dowodzenia ich sztabów nie zachodzą na siebie oraz wszystkie jednostki poszczególnych armii znajdują się w zasięgu dowodzenia sztabów. W tej sytuacji każda spośród jednostek każdej z armii zostanie aktywowana jednokrotnie.
b) Sztaby trzech armii stoją na jednym polu i wszystkie jednostki znajdują się w ich zasięgu. Każda spośród jednostek zostanie aktywowana trzykrotnie.
c) Sztaby trzech armii rozstawione zostały w ten sposób, że nie posiadają w swoim zasięgu żadnej jednostki. Żadna z jednostek nie zostanie aktywowana.
Porównując przypadki a i b, widać, że jeśli aktywacje miałyby symulować zaopatrzenie czy zasoby materiałów wojennych potrzebnych do prowadzenia ofensywy, to w myśl zasad gry ich wielkość będzie zmienna i zależy od ustawienia względem siebie sztabów. Zbliżenie sztabów do siebie „rozmnaża” posiadane zasoby zaopatrzenia. Porównanie przypadku c z pozostałymi wskazuje z kolei, że możliwy jest całkowity „przepadek” aktywacji, co – gdyby aktywacje miały symulować zaopatrzenie – oznacza całkowity przepadek zaopatrzenia, materiałów wojennych potrzebnych do prowadzenia ofensywy, czy jak to kto chce jeszcze dokładnie rozumieć. Bo przecież aktywacji tych nie da się przenieść na następny etap, zatem w przypadkach takich jak c bądź zbliżonych, są one w mniejszym lub większym stopniu tracone. Te przykłady nie wyczerpują oczywiście zagadnienia, ale pokazują, gdzie tkwi problem.

Poza dwoma wskazanymi wyżej głównymi czynnikami (dowodzenie, zaopatrzenie) można również sądzić, że w AVL LAMy w jakimś stopniu starają się oddać zmiany w organizacji niemieckich sił walczących na tym obszarze, która miała miejsce w lutym 1943 r. Wówczas to, jak już wcześniej wspominałem, scalono jednostki Grup Armii „Don” i „B” (1 i 4 armia pancerna oraz grupy operacyjne Hollidta i Lanza), tworząc Grupę Armii „Południe” pod jednolitym kierownictwem feldmarszałka Mansteina. Sama nowa struktura organizacyjna także nie może być jednak wyjaśnieniem w pełni przekonywującym, bo pod koniec będących treścią gry walk, kiedy Niemcy nadal mieli tą samą, wprowadzoną wcześniej strukturę, liczba ich aktywacji drastycznie maleje, by w ostatnim etapie zrównać się z liczbą aktywacji, którą mieli na początku.

Jak widać, jeśli przyjrzeć się temu bliżej od strony realizmu historycznego, czy w ogóle jakkolwiek pojmowanego realizmu pola walki, LAMy nie symulują ani dowodzenia, ani zaopatrzenia, ani nawet zmian struktur organizacyjnych na wyższych szczeblach. Co w związku z tym przedstawiają? Nie do końca wiadomo. Pierwotnie rozwiązanie to opracowano kierując się zapewne względami grywalności i tym, że dawało ciekawe efekty w obrębie całej mechaniki gry. Być może najsensowniej byłoby scharakteryzować je właśnie jako abstrakcyjne rozwiązanie, będące jakimś bliżej nieokreślonym pomieszaniem czynników takich jak dowodzenie, zaopatrzenie i dość mgliście rozumiana inicjatywa strategiczna. Nie wydaje się bowiem, żeby u jego początków istniał jakiś skonkretyzowany pomysł, jasno określający, co miało ono oddawać.

Jedyne wytłumaczenie znaczenia symulacyjnego LAMów, jakie w przypadku AVL dobrze się broni, sprowadzałoby się do tego, że mają one za zadanie oddać historyczny przebieg operacji. Właściwie wygląda to trochę tak, jakby autorzy starali się dopasować działania stron, ich poziom aktywności itd. do aktywności poszczególnych armii i związków taktycznych, jaką przejawiały one historycznie. Jeśli więc czymś się kierowano, to chyba właśnie tym. Rozdysponowując LAMy nie brano pod uwagę możliwości, jakie miały poszczególne grupy oddziałów i ich dowódcy, ale historyczne postępy wojsk i historyczny przebieg walk.
Tak to wyszło: kwestia historyczności LAMów przyćmiła inne sprawy, a przyznasz chyba, że w odniesieniu do tej gry jest to sprawa najważniejsza. Jedną z najistotniejszych spraw jest tam to, dlaczego ci Niemcy tak łatwo rozbili potem w pewnym momencie wojska radzieckie: bo tym ostatnim skończyło się paliwo. Rosjanie nie do końca zaplanowali zasięg ofensywy, po drugie, w pewnym momencie uznali, że Niemcy są tak rozbici, że trzeba korzystać z chwili i pędzić jak najszybciej na zachód i nie robiąc przerwy operacyjnej i nie czekając na uzupełnienie zapasów popędzili. Tego system LAMów wprost dobrze nie oddaje, chociaż pośrednio owszem. A że LAMy były najbardziej charakterystycznym elementem i niewątpliwie najbardziej mnie interesowały w odniesieniu do tej gry, na tym się recenzja skupiła. Przyznasz, że naprzeciw tego różnica w sile 2 czy 3 dywizji pancernych, niewiele zmienia. Gdyby ta gra miała oddawać możliwości, jakie miało radzieckie dowództwo, a nie odtwarzać tylko to co się stało, to owszem można jej wiele zarzucić, właśnie w związku z LAMami. Bo mogli przecież ruscy uzupełnić w stosownym momencie to paliwo (i inne środki walki) i cała operacja może potoczyłaby się inaczej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Raleenie nie kwestionuję Twojej recenzji AVL (także, a może przede wszystkim dlatego, że pokrywa się w dużej części z moją wizją AVL jako "lekkiej" gry wojennej). LAMy są jej sercem i słusznie poświęciłeś jej więcej uwagi. Ja tylko wskazałem, że gra ma więcej uproszczeń (moim zdaniem błędów), które decydują o takim, a nie innym jej obliczu.
Dyskutowałbym nad skalą tego ułatwienia w AVL, w tej chwili trudno mi powiedzieć - musiałbym zagrać. A jakie masz dane o jednostkach rosyjskich - bardzo często okazuje się według tego co pojawia się teraz w nowych publikacjach, że ich siły były mniejsze niż do tej pory szacowano. Co do Kaniowa, dla mnie jednak, jeśli miałbym już wskazywać na błędy, jest skala rozrzutu spadochroniarzy i to znoszenie na północny-zachód, które jest zupełnie sztuczne.
Zmniejsz tym trzem dywizjom siłę ataku i obrony do 2 punktów i daj im jeden poziom sprawności bojowej. Gwarantuję ci, że wygrana Niemca w takim układzie sił będzie na miarę Mansteina bis :)
Jednostki radzieckie też są lekko przeszacowane, ale jest ich x razy więcej i tego nic nie zmieni, więc tutaj kluczowa sprawa zasadza się w OoB niemieckim. Generalnie autor gry, jeżeli korzystał z jakichkolwiek solidnych źródeł, to albo:
- specjalnie dobrał siłę jednostek
- korzystał ze starych danych sowieckich, które znacznie przeceniały siłę niemieckich jednostek
I wracając do tematu B35
W przypadku B-35 żadnego szczególnego nowatorstwa wywracającego zasady tego systemu do góry nogami na ogół w kolejnych grach z tej serii nie ma.
Ja myślę, że jest krok naprzód, aczkolwiek rewolucji nie ma.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

clown pisze:Raleenie nie kwestionuję Twojej recenzji AVL (także, a może przede wszystkim dlatego, że pokrywa się w dużej części z moją wizją AVL jako "lekkiej" gry wojennej). LAMy są jej sercem i słusznie poświęciłeś jej więcej uwagi. Ja tylko wskazałem, że gra ma więcej uproszczeń (moim zdaniem błędów), które decydują o takim, a nie innym jej obliczu.

W każdej grze jakieś uproszczenia są, nie da się też napisać o wszystkim. Napisaliśmy o tym, co było najważniejsze od strony historycznej - najważniejsze były LAMy. Właśnie w tym, że zająłem się jako jedna z nielicznych osób przyjrzeniu się temu rozwiązaniu nie tylko od strony grywalności, ale i od strony historycznej, upatruję jej szczególnej wartości. Co do tych błędów w OdB i grze, z chęcią się im przyjrzę. Jeśli chodzi o Rosjan, myślę, że można sobie darować dywizje piechoty, a trzeba się przyjrzeć pancernym.
clown pisze:Zmniejsz tym trzem dywizjom siłę ataku i obrony do 2 punktów i daj im jeden poziom sprawności bojowej. Gwarantuję ci, że wygrana Niemca w takim układzie sił będzie na miarę Mansteina bis :)
Pytanie na ile masz rację. Na razie nie przeglądałem danych, zapoznam się (albo Ty coś wrzuć, to podyskutujemy).
clown pisze:Generalnie autor gry, jeżeli korzystał z jakichkolwiek solidnych źródeł, to albo:
- specjalnie dobrał siłę jednostek
- korzystał ze starych danych sowieckich, które znacznie przeceniały siłę niemieckich jednostek
I wracając do tematu B35
To jak tak podejdziemy do sprawy to nie chcę mówić co będzie ze starym Bagrationem albo Charkowem Zalewskiego. Ja pewnie tego recenzował nie będę, ale materiały mamy do porównań dobre :) .
clown pisze:Ja myślę, że jest krok naprzód, aczkolwiek rewolucji nie ma.
O tym też jak widzisz dyskutujemy i od tej dyskusji się nie uchylam. Szkoda, że mało komu chce się o zaletach niektórych nowych punktów pisać. Mi się nie chce, popracujcie sami :) .

Pisze się o tym co jest w danej grze najważniejsze, czy to od strony mechaniki czy zasad. W AVL tym czymś jest mechanika LAMów, która ma oddawać to, jak Manstein rozbił przeważające siły radzieckie, uderzając w ich bok, ma oddawać przewagę niemiecką tkwiącą z manewrze sił pancernych, przewagę logistyczną, organizacyjną ich taktykę. To jest najważniejsze. Teraz jak biorę grę Kaniów to pierwsze z czym mi się ona kojarzy to ten nieszczęsny desant spadochronowy, chyba najgorszy desant w całej wojnie. Więc pierwsze czemu się przyglądam, to właśnie ten desant. Jeśli ktoś wyda jakąś nową grę o Arnhem to też pierwsze czemu bym się przyglądał będzie, jak rozwiązany został desant. Drugie na co zwracam uwagę w odniesieniu do Kaniowa to forsowanie Dniepru - jak zostało to w grze rozwiązane, jakie są możliwości zniszczenia przepraw lotnictwem, na jakich zasadach te przeprawy są budowane przez saperów. To są elementy charakterystyczne tych gier. Każda gra ma takie elementy, na które bardziej się zwraca uwagę, które stanowią do pewnego stopnia jej znak firmowy, odróżniają ją od innych. I w naturalny sposób bywa, że recenzje skupiają się na nich. Inny przykład: nie sposób pisać o Kasserine pomijając wątek pogody. W przypadku Magnuszewa (Studzianek) zwraca z kolei uwagę fakt, że była to przecież bitwa pancerna - tak była zawsze przedstawiana, pod kątem wyczynów naszych pancerniaków i ich boju z czołgami niemieckimi. Więc na co pierwsze patrzę, ano jak autor to rozwiązał. Patrzę na planszę i co widzę? Teren leśny, poprzecinany bagnami, środkiem ledwo jakaś pojedyncza przecieka, na zdrowy rozsądek wydaje się, że to bez sensu, żeby czołgi parły przez te leśne ostępy, więc sprawdzam dalej, jak to było naprawdę, jak wyglądało to pole bitwy i czy było tak zalesione jak to autor na planszy namalował. Dla każdej gry od strony historycznej analiza może wyglądać inaczej. Do pewnego stopnia jest ona zawsze subiektywna, ale z drugiej strony da się o tym dyskutować obiektywnie, bo nikt mi nie powie, że to jak rozwiązano desant pod Arnhem, czy jak oddano walki pancerne pod Studziankami jest dla gier o tych bitwach nieistotne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Ja tez często komentuję TiSa I jego gry (często negatywnie) ale nie dlatego że za sobą nie przepadamy ale dlatego że WZ popełnia liczne błędy w swoich grach. Twierdzi że wydaje gry historyczne ale to często nie jest prawdą. Na forum TiSa jako kapral koryguje błędy i przez to jestem wyśmiewany, ignorowany. Rzadko kiedy WZ próbuje polemizować ze mną merytorycznie na ogół odsyła mnie do autora. Co do gier wydanych przez WZ najwięcej jest błędów technicznych które powstają z powodu lekceważenia potencjalnych nabywców.
gokersonow
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: środa, 22 października 2008, 21:21
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: gokersonow »

Jeśli was zainteresuje to istnieje gra o kaniowie pod nazwą red parachutes
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Jeśli was zainteresuje to istnieje gra o kaniowie pod nazwą red parachutes
Super :!: a możesz coś więcej o niej napisać :?:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Tylko napisz w temacie o niej, a nie tutaj, bo znowu Clown powie że coś pociąłem. ;D
I napisz używając dużych liter przy nazwach własnych. Tak dla przyzwoitości przynajmniej.
Temat o Red Parachutes jest pod tym linkiem http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=4571
Ostatnio zmieniony czwartek, 20 listopada 2008, 23:02 przez Arteusz, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
gokersonow
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: środa, 22 października 2008, 21:21
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: gokersonow »

Niestety nie dopiero dziś sie sam o niej dowiedziałem skala masakryczna masa żetonów ;D
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Jak już przeforsowano wielkie litery to może by tak jeszcze interpunkcję? ;)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum”