Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 15 listopada 2018, 03:38

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 145 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: piątek, 6 stycznia 2017, 17:21 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 482
Lokalizacja: Radom
runnersan napisał(a):
Dziś sobie wygrałem w kampanii bitwę pod Bull Run jako Unia... I zastanawiam się, czy przypadkiem tym samym kampania nie powinna się skończyć :)


A oblężenie Vicksburga, równolegle do bitwy pod Gettysburgiem? :) też by sie zdało.
W ogóle to mało tych bitew (jeszcze), zapewne będą dodawać z kolejnymi patchami, w końcu to jeszcze beta.

A tą bitwę to wgrałeś osobno czy ona weszła z patchem?

Mnie osobiście bardziej podobają się mniejsze potyczki, niż walne bitwy. Wtedy mam czas na uwzględnienie większej ilości detali podczas bitwy: dokładniejsze rozmieszczenie jednostek, rodzaj broni, statystyki jednostki, dodatkowe umiejętności itp... Podczas dużych bitew przestaję już myśleć tak detalicznie. :)

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: piątek, 6 stycznia 2017, 19:17 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
runnersan - wg cegły o Wojnie Secesyjnej, którą profes przetłumaczył, to wygrana Unii od Bull Run niczego nie kończyła, a może by bardziej zmobilizowała Konfederację. :)

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: piątek, 6 stycznia 2017, 19:59 
Capitaine

Dołączył(a): poniedziałek, 21 sierpnia 2006, 18:16
Posty: 887
Tak, czytałem wspomnianą cegłę. Choć w pewnym stopniu zdaje się, że wszystko zależałoby od rozmiarów porażki...


Cytuj:
A tą bitwę to wgrałeś osobno czy ona weszła z patchem?

Kampania, pierwsza duża bitwa.

_________________
Zapraszam do przeglądania...

http://wirtualnygeneral.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: piątek, 6 stycznia 2017, 20:51 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 482
Lokalizacja: Radom
Przełomem, wydaje mi się, że był Gettysburg, bo później wojska konfederacji były już tylko w defensywie.

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: piątek, 6 stycznia 2017, 20:56 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Przełomem były wspólnie Gettysburg i Vicksburg - Gettysburg będący pierwszym zdecydowanym zwycięstwem na Wschodzie i Vicksburg zamykający przed Konfederatami Missisippi i rozcinający Konfederację na pół. Natomiast porażka Unii pod Gettysburgiem najprawdopodobniej nie zmieniłaby nic.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: piątek, 6 stycznia 2017, 21:08 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 482
Lokalizacja: Radom
Profes79 napisał(a):
Przełomem były wspólnie Gettysburg i Vicksburg - Gettysburg będący pierwszym zdecydowanym zwycięstwem na Wschodzie i Vicksburg zamykający przed Konfederatami Missisippi i rozcinający Konfederację na pół. Natomiast porażka Unii pod Gettysburgiem najprawdopodobniej nie zmieniłaby nic.


No tak bo koniec oblężenia Viksburga mniej więcej pokrył się z Gettysburgiem. Poza strategicznymi porażkami, które wymieniłeś, to dodatkowo musiał być na prawdę silny cios wpływający na morale, szczególnie dowódców, którzy przecież umiejętnościami przewyższali dowodzących Unii i pewnie dla tego, do tej pory, była utrzymywana względna równowaga, mimo słabszych sił konfederacji.
Wydaje mi się, że od tamtego momentu Unia już miała przewagę w każdej kwestii.

Unia ze swoimi zasobami i przemysłem była skazana na zwycięstwo.
Dlatego ja w ogóle nie rozumiem konfederacji, dlaczego przystąpiła do wojny, nie trzeba było być Nostradamusem, aby wiedzieć, że nie ma szans na zwycięstwo w ostatecznym rozrachunku.

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: sobota, 7 stycznia 2017, 19:26 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
Wolność Stanu i osobista?
Niezgoda na narzucanie przemocą swojego zdania (po co Małpa mobilizowała wojsko na ludzi?)?
A po co ktoś w Sejmie krzyczał, że Polska od Bałtyku...

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2017, 18:21 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 482
Lokalizacja: Radom
Neoberger napisał(a):
Wolność Stanu i osobista?
Niezgoda na narzucanie przemocą swojego zdania (po co Małpa mobilizowała wojsko na ludzi?)?
A po co ktoś w Sejmie krzyczał, że Polska od Bałtyku...

Przyznam, że nie za bardzo zrozumiałem intencję kolegi :)
Prosiłbym bardziej łopatologicznie. Jam prosty człek :)



Zdecydowałem się napisać coś w rodzaju podsumowania, licząc na komentarze, zarówno te które zgadzają się z tym co napisałem, jak i tymi które waszym zdaniem są odmienne. Liczę na dyskusję w formie podsumowania naszych opinii.

Podsumowanie napisałem kierując się wypowiedzią pewnej osoby z innego forum dotyczącego tematyki Ultimate.G CV:

Cytuj:
Sam jestem grą bardzo zainteresowany i na pewno ją kupię kiedy tylko nieco stanieje. Choć twórcy mają baaaardzo dużo do poprawienia,widziałem dwa gameplaye na kanale Pixelated Apollo i AI jest przerażająco głupie,nie wiem czy nie gorsze od TW - szarżuje na bagnety kiedy wróg ma więcej ludzi,zbija swoje armie w wielką bezkształtną masę którą łatwo da się wymanewrować i zmasakrować,nie wykorzystuje przewagi liczebnej i dogodnych pozycji oraz wykonuje serię innych bezmyślnych ruchów o których teraz nie będę się rozpisywał. Ów jutuber grał na poziomie normalnym,może na wyższym AI jest nieco mniej durne ale wątpię by poza zwiększaniem sił wroga zachodziły jakieś różnice.




Powiem ci, że mnie się też tak wydawało z niedopracowaniem AI, ale gdy przeanalizowałem parę i przypomniała mi się stara dobra gra (Sida Meyera - Gettysburg) i jej zasady, gdzie morale jednostek i ich stan psychiczny mialy kluczowe znaczenie. Wtedy zauważyłem, że to wcale nie są niedopracowania AI (zapewne nie wszystkie bo na pewno są jeszcze błędy), ale dużo zachowań Ai jest jak najbardziej uzasadnione i historyczne. Jesteśmy przyzwyczajeni do strategii, gdzie morale ma dość marginalne znaczenie, natomiast tutaj, np jest to kluczową sprawa i jednostka która np widzi, że nie ma wsparcia z flanki, lub dostaje ostrzał nie widząc wroga, lub nagły ostrzał z flanki dział, to powoduje u niej drastyczny spadek morale.

Co się tyczy samobójczych szarż wroga, to też ma to uzasadnienie.

Gdy oddział szarżuje na bagnety z flanki, lub gdy ma wsparcie innego oddziału, lub wcześniej osłabił oddział artylerią. Jednostki Unii jest łatwiej złamać mimo jej przewagi liczebnej, ponieważ dowódcy konfederatów są z reguły bardziej doświadczeni.
Zauważyłem też, że wróg potrafi szarżować na bagnety z desperacji lub braku alternatywy, kiedy, nie ma innego wyjścia, bo pozostając w miejscu, po prostu zostanie wybity będąc bez osłony, do tego np jest ostatnią linią obrony strategicznego punku, natomiast próba wycofania często kończy się złamaniem oddziału i utraty nad nim kontroli, wtedy dowódcy AI potrafią decydować się na szarżę licząc np na większe doświadczenie swoich ludzi i lub gdy znajduje się na wyższej pozycji, dogodnej do skutecznej szarży, wykorzystując moment gdy wróg przeładowuje broń, wtedy szarża ma większy impet i jest możliwość złamania oddziału, do tego mogą posiadać znacznie skuteczniejszą broń do walki wręcz. Wtedy taki oddział ma większą szanse na przetrwanie niż pozostać i dać się wystrzelać.

Odporność morale w tej grze ma kluczowe znaczenie, w odwrotności do np Total War gdzie wyżynają się prawie , że do ostatniego.

W Ultimate G., można złamać, albo nawet wyeliminować z walki duży oddział gdy odpowiednio ustawimy baterie dział z flanki, albo dobrze zaplanujemy zasadzkę, wtedy nawet 1500 ludzi potrafi momentalnie wpaść w panikę przeciwko 100 wyszkolonych snajperów.

Kluczem do zwycięstwa są flanki. Odsłonięta flanka to już wyrok śmierci dla wroga (chociaż doskonałym sposobem jest symulowanie, że flanka jest odkryta i łapiemy wroga w zasadzkę) , podobnie jak ogień dział z flanki (szczególnie haubic 12 lub 24 funtowych), wtedy odziały tracą morale w zastraszającym tempie.

Trzeba także bardzo uważać jakie jednostki dajemy na pierwszą linie, bo kiedy damy rekrutów to potrafią oni spanikować już po kilku celnych salwach bardziej doświadczonych jednostek wroga, a AI potrafi bardzo skrupulatnie dobierać cele, waląc z armat w potencjalnie słaba miejsca. Dlatego ja staram się tworzyć jednostki elitarne, które są na wagę złota i cholernie drogie ale trzymanie ich w odwodzie i przerzucanie w newralgiczne punkty obrony niejednokrotnie ratują sytuację. Natomiast odziały niedoświadczonych rekrutów, najlepiej wykorzystywać jako wsparcie ognia flankowego, aby zdobywali doświadczenie.

Ostatnio tworzę niewielkie oddziały snajperów, do 100 ludzi z z drogą bronią o zasięgu do 500m, jeśli są doświadczeni, maja porządnego dowódcę i jeszcze dodatkowe umiejetności, to potrafią czynić cuda. Oddział wroga który nie wie skąd dostaje ostrzał i ponosi straty bardzo szybko traci morale, nie wspomnę o zasadzce kiedy to jedna salwa ukrytych w lesie snajperów, potrafi zmusić do ucieczki ponad 1000 chłopa, którzy kompletnie nie będą wiedzieli co się dzieje.

Dlatego piękne jest w tej grze to, że powinniśmy bardzo starannie dobierać teren, przewidując ruchy wojsk, odpowiednio dobierać jednostki do ich zastosowania, oraz ustawiać baterie dział tak aby wróg najlepiej dostał się w ogień z flanki.

Ostatnia sprawa to kawaleria. Co do jednostek zwiadu wyposażonych zwykle w krótkie karabinki to maja one może niewielką wartość bojowa poza szybkością i umiejętnością zostawiania koni, ale nie nadają się do walki wręcz, ewentualnie można nimi wykańczać uciekające jednostki.
Jednak dragoni wyposażeni w szable i porządną broń szybkostrzelną to już zupełnie inna liga i odpowiednio użyte w krytycznych momentach potrafią narobić wielkiego zamieszania i tutaj już nie chodzi o np likwidacje baterii wroga, bo zauważyłem, że wróg już na sam widok szarży szybko traci pasek morale i zdarza się, że uciekają zanim dragoni ich dopadną.

Oczywiście to wszystko trzeba używać z bardzo dużą ostrożnością bo strata 200 doświadczonych dragonów, czy elitarnej grupy snajperów jest niepowetowana.

Dlatego uważam,że Ultimate G.jest grą wyjątkową, która nawet nie ma produkcji z którą można by ją porównać.

Chętnie podyskutuję na temat waszych spostrzeżeń na temat tej ciekawej gry. Co tym myslicie i jakie są wasze uwagi?


POZDRAWIAM :)

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: piątek, 13 stycznia 2017, 16:27 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Kolejny patch dodaje dwie bitwy - Kamienną Rzekę i Chancellorsville oraz wydłuża kampanię do maja 1863. Ponadto dochodzi 10 kolejnych bitew.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: poniedziałek, 13 lutego 2017, 00:47 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 482
Lokalizacja: Radom
Czy ktoś widział coś takiego?

YT gameplay
https://youtu.be/Bjk17CF4qo0

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: poniedziałek, 13 lutego 2017, 08:55 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Tak, Runnersan ostatnio pisał w shoutboxie; gra na steamie kosztuje poniżej 1 euro :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: poniedziałek, 13 lutego 2017, 11:58 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4240
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Profes79 napisał(a):
Przełomem były wspólnie Gettysburg i Vicksburg - Gettysburg będący pierwszym zdecydowanym zwycięstwem na Wschodzie i Vicksburg zamykający przed Konfederatami Missisippi i rozcinający Konfederację na pół. Natomiast porażka Unii pod Gettysburgiem najprawdopodobniej nie zmieniłaby nic.

Chyba żeby Lee zmusił Armię Potomaku do kapitulacji po osaczeniu takim jak pod Sedanem w 1870 roku.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: poniedziałek, 13 lutego 2017, 12:05 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4240
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Philip79 napisał(a):
Neoberger napisał(a):
Wolność Stanu i osobista?
Niezgoda na narzucanie przemocą swojego zdania (po co Małpa mobilizowała wojsko na ludzi?)?
A po co ktoś w Sejmie krzyczał, że Polska od Bałtyku...

Przyznam, że nie za bardzo zrozumiałem intencję kolegi :)
Prosiłbym bardziej łopatologicznie. Jam prosty człek :)


Chodzi o to że Południe zostało popchnięte do wojny, w której było w dłuższym terminie skazane na porażkę. Stany dokonujące secesji chciały rozmawiać z Lincolnem o pokojowym zakończeniu sporu, ale Lincoln prowokacyjnie zerwał rozmowy i nie zdecydował się na wycofanie wojsk z Fortu Sumter.
Przez cały okres to Unia była stroną agresywną. Dwie wyprawy Lee na północ nie miały służyć agresji na terytorium Unii i zajęcia jakiegoś terytorium, tylko zmusić Unię po przegranej spektakularnej bitwie do zawarcia pokoju.
Konfederacja występował zgodnie z duchem Deklaracji Niepodległości i Konstytucją gwarantującą stanom prawo do wyjścia z Unii.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: poniedziałek, 13 lutego 2017, 12:33 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
leliwa napisał(a):
Philip79 napisał(a):
Neoberger napisał(a):
Wolność Stanu i osobista?
Niezgoda na narzucanie przemocą swojego zdania (po co Małpa mobilizowała wojsko na ludzi?)?
A po co ktoś w Sejmie krzyczał, że Polska od Bałtyku...

Przyznam, że nie za bardzo zrozumiałem intencję kolegi :)
Prosiłbym bardziej łopatologicznie. Jam prosty człek :)


Chodzi o to że Południe zostało popchnięte do wojny, w której było w dłuższym terminie skazane na porażkę. Stany dokonujące secesji chciały rozmawiać z Lincolnem o pokojowym zakończeniu sporu, ale Lincoln prowokacyjnie zerwał rozmowy i nie zdecydował się na wycofanie wojsk z Fortu Sumter.
Przez cały okres to Unia była stroną agresywną. Dwie wyprawy Lee na północ nie miały służyć agresji na terytorium Unii i zajęcia jakiegoś terytorium, tylko zmusić Unię po przegranej spektakularnej bitwie do zawarcia pokoju.
Konfederacja występował zgodnie z duchem Deklaracji Niepodległości i Konstytucją gwarantującą stanom prawo do wyjścia z Unii.


Na tej samej zasadzie w 39 Polska prowokacyjnie nie zgadzała się na oddanie Niemcom Gdańska...

Konstytucja USA w żadnym punkcie nie mówi o prawie stanu do opuszczenia Unii. Co więcej:
art. I par. 10 mówi wprost:
Cytuj:
Żaden stan nie może
- zawrzeć traktatu lub sojuszu ani zawiązać konfederacji;


Potwierdziło to także orzeczenie Sądu Najwyższego USA w 1869.

Oczywiście sama kwestia była, jest i będzie przedmiotem sporów do momentu przyjęcia poprawki do Konstytucji mówiącej wprost, że możliwe/niemożliwe jest wystąpienie stanu z USA ale czegoś takiego prędko nie doczekamy bo samo rozpoczęcie prac nad taką poprawką byłoby rzuceniem iskry na beczkę prochu.

Na zupełnym marginesie - Unia Europejska zawiązała się formalnie w 1992 (jako UE a nie istniejące od 1957 EWG) a procedurę wystąpienia z UE określono formalnie dopiero w 2007 w Traktacie Lizbońskim - co niecałe 10 lat później przyniosło efekty których pozytywny/negatywny skutek wciąż jest obserwowany i rozważany...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ultimate General: Gettysburg i UG: American Civil War
PostNapisane: poniedziałek, 13 lutego 2017, 13:07 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 482
Lokalizacja: Radom
Nie specjalizuję się w temacie wojny secesyjnej, zajmuję się bardziej militarystyką II wojny św.
Ale zastanawiałem się nad przyczynami wybuchu wojny secesyjnej (pomijając te wszystkie propagandowe bzdury). I zawsze zastanawiało mnie, dlaczego konfederacja chwyciła za broń skoro z góry była skazana na porażkę, tylko idiota widziałby szanse dla konfederacji na dłuższa metę. To tylko mogło skończyć się masą ofiar i zrównanie z ziemia wielu południowych stanów, do czego oczywiście doszło.

Później rzeczywiście doszedłem do wniosku, że oni właściwie zostali poprzez prowokacje polityczne i warunki nie do przyjęcia, po prostu zmuszeni do konfliktu zbrojnego, a główną role w tym odegrał Lincoln, który wcale nie był taką pozytywna postacią jak namalowała go historia.

Czy jestem na poprawnym tropie myślenia?

Jaki powód miała jeszcze Unia, poza tymi znanymi z książek o historii pisanych przez zwycięzców?

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 145 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.