Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: clown »

(...)

O taką właśnie dyskusję mi chodzi - bez emocji, kalkulacja "na chłodno" z punktu widzenia gracza :)
Nie będę nawiązywał do krótkich scenariuszy, bo one sensu nie mają - nauka zasad jeszcze od biedy być może, ale wtedy nie widać żadnej strategii, karty gra się na krótkotrwały efekt, więc tym bardziej nie można mówić o efektach zagrania czegoś w dłuższym czasokresie. Wtedy rzeczywiście "ciułanie" VP'ków i granie ich na wydarzenia ma sens.
Natomiast to o czym dalej piszesz w kontekście długofalowości nadal mnie nie przekonuje. Posłużę się przykładem: przeciwnik mnie ciśnie, mam mało VP'ków brakujących do mojej przegranej, to zagranie karty o wartości 4 tylko "odsuwa" egzekucję, ale realnie daje tylko złudzenie odsunięcia owej egzekucji, gdyż na zagranie karty tracimy cały impuls i przeciwnik ma po nas cały kolejny impuls.
Podobnie jest z kartami obniżającymi/podwyższającymi Political Will w For the People - ich zagranie ma sens tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy daje nam to realne przełożenie w postaci przypieczętowania wygranej/uniknięcia zagrania bardziej bolesnych wydarzeń (Emancypacja, Foreign Intervention). W praktyce te karty grasz na punkty, bo za dwójkową/trójkową kartę poszalejesz, ale zamiana jej na 2 punkty Political Will i strata impulsu to wielbłąd.
Dobre CDG w założeniu są grami o inicjatywie. Wymuszaniu na przeciwniku zagrywania kart tak jak my chcemy, nie tak jak chce on. Sztuce wyboru. Nie ma wyboru w postaci 1 VP vs 4 punkty operacyjne vs uzupełnienia. Jest wybór między tymi dwoma ostatnimi.
W sytuacji w C&R opisywanej powyżej, przegrywając, wybiorę w 99% przypadków punkty/uzupełnienia zamiast VP'ka. Jedynym wyjątkiem mógłby być fakt, że mam już np. zagrane karty na uzupełnienia i jest to ostatni impuls w etapie. Czyli pewnie będzie to 1% rozegranych gier. Biorąc pod uwagę rozkład możliwych kombinacji kart pewnie jeszcze mniej.
Odniosę to do przyjętej strategii w grze - skoro mam "zjechane" VP'ki do poziomu przegrywania "o włos", to błąd popełniony został gdzieś indziej, wcześniej i teraz zagranie karty na VP tego nie uratuje. Przedłuży tylko agonię.
Oczywiście, że w wyrównanych rozgrywkach decydują pojedyncze punkty - to jednak prowadzi do innej patologii: losowego rozkładu kart/grania "lustrzanego". Nie dostałem karty dającej VP kiedyś tam, w odpowiednim momencie, to w takim razie ten fakt zdecydował o mojej przegranej. To błąd systemowy gry. Gorszy moim zdaniem niż duża ilość kart z tzw. "wydarzeniami kaskadowymi" (np. wejście Amerykanów, czy rewolucja w Rosji).
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: clown »

(...)
Secundo - współczuję ponieważ większość gier cdg daje punkty zwycięstwa z kart i to najczęściej bez wcześniejszych warunków. Oznacza to że musi Ci się nie podobać wiekszość gier z tego gatunku. Przykładami mogą być Twilight Struggle, 1989, Amateurs to Arms!, For the People (SW to tez punkty zwycięstwa, mamy tam całą masę kart które zwiększają SW lub zmniejszają przeciwnikowi ot tak). Uważasz że w tych grach też widać lenistwo/brak pomysłów autorów?
Mocno naciągane stwierdzenie - "większość" to to nie jest. Empire of the Sun, Unhappy King Charles, Ścieżki Chwały, TYW, Sukcesorzy, The Napoleonic Wars, Napoleon Against Europe. Chcesz się dalej bezsensownie licytować?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: clown »

TS nigdy grą wojenną nie był i nie jest, ale to temat na osobną dyskusję.
Pisząc o kartach dających punkty zwycięstwa "za nic" miałem na myśli brak spełnienia jakichkolwiek warunków. Nawet jeśli odrzucimy PoG'a, zostaje cała reszta. Ale skoro jesteśmy przy PoGu:
- Rape of Belgium - May only be played if CP played "Guns of August."
- Lusitania - May only be played after "Blockade" and before "Zimmerman Telegraph."
- High Seas Fleet - Unless the Allied player plays the "Grand Fleet" as his next action, add 1 VP
- Reichstag Truce - May not be played after CP War Commitment Level is Total War.
- Fall of the Tsar - May only be played if Russian Capitulation marker is in the "Fall of the Tsar Allowed" box
Czekam na dalsze przykłady kart dających VP "za darmo". W talii PoGa jest ich pełno 8-)
Och, ranking BGG - jeśli to ma być merytoryczna dyskusja, to radziłbym wyłączyć z niej dyskusje o tym rankingu, bo raczej średnio to dla mnie reprezentatywna wartość. Chyba, że ktoś lubi przypowieści o muchach :lol:
Klasyki gatunku... a te które ja wymieniłem to chyba jakieś śmieci, w które nikt nie gra :roll:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: clown »

Ja mogę dodać jeszcze Mr Madison's War, ale ta gra jest tak słaba, że nie warto jest wspominać :) równie słaba Stalin's War też ma karty dające za darmo VP (m.in. karta "Katyń"), tylko to nie są ani klasyki gatunku, ani wybitne gry. Więc potwierdzałoby to teorię, że słabe gry mają takie właśnie mechanizmy.
Tylko co wtedy z Here I Stand? Silver jeszcze się nie wypowiadał o Koperniku i Servetusie? :shock:
Dużo? A ile to jest dużo?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09
Been thanked: 1 time

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: Antioch Seleucyda »

Grałem jako czerwony zbrodzień dwa razy. Chyba ani razu nie mogłem skorzystać z kart dających PZ lub PM. Ale dla mnie te karty dodają grze dodatkowego balansu. Czemu tak uważam ? Gdyby krzyżowiec grał bardzo słabo to słuszną karą dla niego było by zniszczenie go kartami PZ i PM. Jako wstrętny komuch, przy raczej pewnej zadyszce dobrze grającego obrońcy krzyża mam w 1 etapie wojny szanse na jedną silną ofensywę, ale mam wybór, mogę zamiast przeprowadzać militarną ofensywę zrobić taką w wymiarze PZ i PM.

Tyle moich osobistych wynurzeń na temat tej gry. Moim zdaniem jest świetna, przynajmniej od strony sługusa Moskwy.
https://monitor-historyczny.pl/ - blog o książkach historycznych, historycznych grach wojennych i innych około historycznych sprawach.
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: Raubritter »

(...)
Podsumuję też na jaki temat dyskutujemy:
- czy mechanizm oddawania punktów zwycięstwa bez ustalonych warunków świadczy o słabości gry
- czy wiele jest gier w których są takie karty
Nie dyskutujemy na temat:
- czy Crusade jest grą słabą/nudną czy też wybitną
ponieważ jest to w znacznej mierze subiektywne
Pomijając marginalną i nieistotną kwestię tego, w ilu grach pojawia się takie rozwiązanie, cała reszta to już kwestie subiektywne. Clownowi i mnie VPs za nic (no, za zagranie karty) się nie podobają; Tobie i Antiochowi - przeciwnie. I tyle na ten temat właściwie można powiedzieć; nie bardzo rozumiem, jak mamy się przekonać, że takie czy inne rozwiązanie jest obiektywnie lepsze. A już na pewno nie pomogą w tym narzędzia tak ułomne jak rating na BGG czy przerzucanie się tytułami gier stosującymi dane rozwiązanie.

A choć to, jak dobrą grą jest C&R zależy - oczywiście - od osobistych gustów i upodobań, to jednak dość bezpiecznie można stwierdzić, że gracze o temperamencie ofensywnym nie będą się dobrze bawić po stronie Republiki. Twój opis obrony Badajoz dokładnie pokazuje, w czym problem. Niebieski się bawi, kleci ataki, manewruje, nadaje tempo, a rola Czerwonego sprowadza się głownie do wystawiania wojsk, stackowania i czekania na cios. Jednym graczom taka rola odpowiada, innym nie. PoG z kolei takich ról nie narzuca, obaj gracze mają szansę na udane ofensywy do końca gry (choć niekoniecznie na tych samych frontach). I to właśnie, między innymi, odróżnia grę wybitną od niewybitnej :-)

A jeszcze w kwestii Badajoz. To co, opisałeś jest jak najbardziej możliwe, ale ciągle - za wyjątkiem krytycznego pecha w kostce - nie powinno zatrzymać odpowiednio agresywnego Nacjonalisty dłużej niż na kilka rund. A to, że Amerykanie są przeważnie zbyt mało agresywni i lubią tracić czas i tempo natarcia na zagrywanie niepotrzebnych wydarzeń, to już mamy potwierdzone po wielokroć. Nie bez powodu Stalin's War zostało złamane u nas, a żadnemu z tamtejszych testerów nawet do głowy nie przyszło, żeby grać tak agresywnie.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: Neoberger »

(...)
Zgodzę się niemal ze wszystkim w ostatniej wypowiedzi oprócz jednej kwestii - nie uważam że wybitna gra musi być symetryczna.

Nie uważam też że Crusade jest grą wybitną a bardzo dobrą. Cenię ją jednak wyżej niż PoG które nie oddawało tak dobrze I WŚ jak Crusade hiszpańskiej wojny domowej. PoG była dla mnie bardziej męcząca i trochę denerwowało mnie swobodne odcinanie zaopatrzenia. Crusade jestem tak zafascynowany że potrafiłem podręcznik czytać do poduszki a karty brać do plecaka jadąc do pracy aby sobie w drodze poczytać. Nie miałem tego przy Ścieżkach.
A nie może każdy grać w to co lubi?
Twoi adwersarze i tak cię przegadają. :)
Nie ma takich argumentów, które by ich przekonały. Ranking na BGG? W zależności od potrzeb może o czymś świadczyć lub być niewiarygodnym.
Gra w obronie jest nudna? Nie, ona powoduje, że gra jest zła. Bo nie jest symetryczna, nie pozwala się wyżyć obu stronom. W tej sytuacji taki Manoeuvre to ideał. :D
Gra jest złamana, bo jak się coś tam zrobi to już się wygrało. W zasadzie.
Tyle, że A Few Acres of Snow też było złamane, ale żeby zagrać strategię zwycięską trzeba było zagrać kilkadziesiąt razy żeby to umieć zrobić.
Słynne Stalin's War? Złamane. To, że wielu nie umie tak zagrać, a Amerykanie dosłownie olali polskie odkrycie roku i grają dalej z zadowoleniem?

Chyba nie mają sensu tego typu dyskusje. Każdy gra w gry, w które lubi grać. Bo... pasują mu epoką, kolorem żetonów, adwersarzem, który akurat tylko w to lubi grać, a my lubimy z nim grać.
Oczywiście mowa o grze dla przyjemności. Ale chyba takie kryterium tu dominowało.
Ostatnio zmieniony czwartek, 14 stycznia 2016, 18:35 przez Neoberger, łącznie zmieniany 1 raz.
Berger
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: Leo »

Mam tę grę, zagrałem w nią kilka razy z dużą przyjemnościa i nieskromnie powiem, że nawet nieźle mi w nią szło. Ale zasadnicza część dyskusji o zaletach i wadach C&R chyba już wygasła, tak więc powiem tylko, że zgadzam się z zastrzeżeniami Raubrittera. Tym niemniej z wielką przyjemnością zagrałbym kiedyś z Volkhem i porównał nasze doświadczenia. Może przy okazji jakiegoś konwentu?
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939

Post autor: Raubritter »

@Neoberger

Nikt tak nie potrafi dyskutować z tezami, których rozmówcy wcale nie postawili. To jednak jest umiejętność :-) A jak ułatwia życie, nie trzeba wszak odnosić się do tego, co rzeczywiście adwersarz stwierdził. Tak czy inaczej - zazdroszczę, sam też bym czasem chciał poorbitować w takim własnym świecie :-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”