Walec Parowy 1914 (PTH, Muzeum Region. Ziemi Limanowskiej)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Raleen »

Berger jakieś posty z 2006 r. wyrwane z kontekstu wydobywa i tak się to potem kończy.

Co innego stwierdzenie, że określone rozwiązania gry x są podobne do gry y czy skopiowane z gry y, a co innego oskarżenie kogoś wprost o plagiat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Neoberger »

Raleen zauważył podobieństwo a Waćpan jakby podbił temat:

adalbert
Tytuł: Re: Walec Parowy 1914
PostNapisane: poniedziałek, 9 czerwca 2014, 16:40
Capitaine-Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Posty: 924
Lokalizacja: Szczecin/Poznań
Cytuj:
Więc nie mówmy, że się ktoś na kimś wzorował.

Właśnie mówmy: i wtedy nie będzie problemu :)
Czekam na jakąś relację z rozgrywek, bo jeśli to jest jakoś inspirowane OiG, to ma u mnie plusa.
Berger
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: adalbert »

:?
Nie, no. Przecież jasno z postu i kontekstu wynika , że gry nie znam, ale ewentualne podobieństwa do OiG zachęciłyby mnie do zakupu.
Tak się tworzą plotki... ;)
Zostawmy to już.
markus
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: poniedziałek, 1 września 2014, 22:50

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: markus »

Czy nie przesadzacie troszeczkę Panowie w sprawie tych praw autorskich. Wystarczy troszkę zmienić produkt i już. W środowisku graczy obejmującym kilka tysięcy osób w Polsce wykorzystanie sprawdzonego silnika gry powinno dać autorowi satysfakcję, liczenie na jakieś krociowe zyski to chyba lekka przesada :idea: Gra która miała trafić do szkół musi być prosta i przyjemna - a może zaowocować nowymi graczami którzy w przyszłości będą kupować gry.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Raleen »

markus pisze:Czy nie przesadzacie troszeczkę Panowie w sprawie tych praw autorskich. Wystarczy troszkę zmienić produkt i już. W środowisku graczy obejmującym kilka tysięcy osób w Polsce wykorzystanie sprawdzonego silnika gry powinno dać autorowi satysfakcję, liczenie na jakieś krociowe zyski to chyba lekka przesada :idea: Gra która miała trafić do szkół musi być prosta i przyjemna - a może zaowocować nowymi graczami którzy w przyszłości będą kupować gry.
Mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy. O krociowych zyskach chyba nikt tu nie pisał, ani nie miał ich na myśli.
Poza tym dużo zależy od tego jakiego rodzaju gry masz na myśli (prostsze, bardziej skomplikowane), co masz na myśli pisząc o tym, że wystarczy troszeczkę zmienić i co masz dokładnie na myśli pisząc o silniku.

Proponuję skupić się lepiej na grze, bo obawiam się, że z takiej dyskusji niewiele wyniknie. Jeśli ktoś nie ma profesjonalnej wiedzy na temat prawa autorskiego, to to jest rozmowa na tej zasadzie, że "na piłce nożnej znają się wszyscy".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09
Been thanked: 1 time

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Antioch Seleucyda »

Sory za oftop, ale nie moge juz zdzierżyć jak gdzieś widzę "krociowe zyski", "krocie", etc. Banda debili z onetu / wp / tlenu, nauczyła się jednego słowa dla określenia większej kwoty pieniędzy i niemiłosiernie eksploatuje te określenie. Najgorsze ze ludzie, co po za portalami nie maja za dużo do czynienia ze słowem pisanym, zaczynaja małpować. To jakaś językowa makabra.

Raleen, wiem ze tylko powtórzyłes, wiec do ciebie pretensji nie mam.
https://monitor-historyczny.pl/ - blog o książkach historycznych, historycznych grach wojennych i innych około historycznych sprawach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Raleen »

Antioch - też mnie męczą niektóre właściwości internetowych dyskusji i słownictwa, więc Cię rozumiem i w pełni się z Tobą zgadzam. Ostatnimi czasy zwłaszcza męcząca jest bezmyślna papka, która się tu i ówdzie wylewa z monitora i czemu ulegają nawet ludzie inteligentni. Ja to nazywam "onetyzacją" for, dyskusji itd. Ale to tak na marginesie.

Wracając do gry, po dawniejszych narzekaniach Bergera bardzo bym chciał sobie wyrobić o niej samemu zdanie, ale jak to nieraz bywa podejrzewam, że nieprędko zdarzy mi się okazja ku temu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
markus
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: poniedziałek, 1 września 2014, 22:50

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: markus »

Oj, widzę, że jednak chodzi o coś więcej. NA GRĘ, o której mowa, najlepszym rozwiązaniem systemowym przepisów [silnikiem używając nowomowy z gier komputerowych] to Tannenberg, wg mnie najlepsza gra wydawnictwa Dragon. Problem prawdopodobnie LEŻY W TYM, że Panowie bardzo chcą zrobić coś odmiennego strzegąc praw autorskich. Wielokrotnie na tym forum czytałem, że coś jest podobne do innego produktu. TEN KTO WYMYŚLIŁ SIATKĘ HEKSAGONALNĄ każdorazowo ZEZWALA NA JEJ UŻYCIE W GRZE? W branży meblarskiej jest tak - zmieniasz rozstaw POŁĄCZEŃ, inne okucia I TO JEST JUŻ INNY PRODUKT A TU SĄ RZECZYWISTE "KROCIOWE ZYSKI".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Raleen »

Siatka heksagonalna, żetony, stosunki sił, etapy, podział etapu na fazy, wykorzystanie bloczków i szereg innych elementów nie są elementami oryginalnymi, a mówiąc dokładniej nie są "przejawem twórczości o indywidualnym charakterze" (prawnie to nie jest dokładnie to samo, ale dla lepszego zrozumienia tak napiszę). Każdy może z nich korzystać i nikt nie potrzebuje na to niczyjej zgody. Jeśli mówi się o istotnym podobieństwie, to tylko o elementach, które można uznać za oryginalne. W branży meblarskiej zapewne jest tak jak mówisz: też są elementy nieoryginalne i takie, które można uznać za przejaw twórczości projektanta. Tak samo np. w odniesieniu do utworów muzycznych, to że dwa utwory wykorzystują tą samą tonację, nie oznacza, że ktoś kogoś splagiatował. Ogólnie to o twórczym charakterze (czyli trochę upraszczając - oryginalności) można moim zdaniem mówić w przypadku gier tylko w odniesieniu do jakichś bardziej szczegółowych rozwiązań, gdzie np. występuje kombinacja kilku elementów, która nie jest oczywista. Jeśli pewne rozwiązanie powtarza się w wielu (nawet kilku) grach, to na pewno nie jest oryginalne - to wydaje mi się, że jest najprostsza metoda, która pozwala zwykle stwierdzić czy dany element może być w ogóle oryginalny czy nie. Żeby to wszystko stwierdzić, trzeba zapoznać się dobrze z daną grą, mieć punkty odniesienia w postaci innych gier (też trzeba je dobrze znać) i orientować się trochę w prawie autorskim oraz ogólnie w danej dziedzinie, np. ktoś kto nie jest muzykiem raczej nie będzie w stanie ocenić oryginalności jednego utworu muzycznego w stosunku do innego, poza przypadkami bardziej ewidentnymi, tzn. gdy ktoś wprost zerżnął.

Rozmowa o podobieństwie jest moim zdaniem tak naprawdę na dwóch poziomach: 1) na poziomie praw autorskich, i 2) na poziomie pewnej nazwijmy to przyzwoitości i oceny jakości utworu jakim jest gra. Często jest tak, że ktoś tak naprawdę niewiele wniósł do gry, a jedynie posłużył się popularnie stosowanymi rozwiązaniami znanymi z innych gier, które nieznacznie pozmieniał i jak ktoś mu zarzuca, że gra jest podobna i że tylko pościągał wszystko z innych gier, to nie chodzi o zarzut prawny, tylko o to, że jest kiepskim autorem - że sam nie jest w stanie nic ciekawego wymyślić. Ja np. patrzę często co nowego, ciekawego (w przepisach) ma dana gra do zaoferowania.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
markus
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: poniedziałek, 1 września 2014, 22:50

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: markus »

I TEGO SIĘ TRZYMAJMY. W tak nielicznym gronie graczy na planszy "wojowanie na prawa autorskie" nie pomaga środowisku. HAMUJE powstawanie nowych gier - mówmy raczej o podobieństwach jak to zostało ujęte trafnie w poprzednim poście. Jest tyle świetnych pomysłów na gry lub przerobienie już istniejących. MYŚLĘ ŻE AUTORZY DOBRYCH GIER SIĘ ZE MNĄ ZGODZĄ, a to że ich produkt się sprawdził - to powód do satysfakcji.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Raleen »

Słowo "przerobienie" sugeruje, że ktoś nie robi swojej gry, ale myśli jak "przerobić" cudzą. Tak, że zgodziłbym się z Tobą co do istoty (wydaje mi się, że trochę źle się wyraziłeś) tylko nie pisz o przerabianiu gier innych, bo własna twórczość polega na tym, że się nie przerabia tylko tworzy. Na ile znam środowisko autorów i graczy wojennych, raczej "wojowania na prawa autorskie" w nim nie ma, tak że nie ma co rozdmuchiwać tego, że to jest jakiś problem.

Ludzie zdolni i naprawdę potrafiący coś stworzyć rozróżniają przerabianie od tworzenia. To ci, którzy nie mają własnych pomysłów, myślą głównie o przerabianiu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
markus
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: poniedziałek, 1 września 2014, 22:50

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: markus »

Dostosowanie przepisów do zmieniających się trendów i pomysłów w danej dziedzinie (związane z ewoluowaniem GRACZY) Jako przykład Borodino wydawnictwa TiS gra NUDNA - TABELKI ZABIJAJĄ ZABAWĘ. ZMIENIAMY PRZEPISY ZWIĄZANE Z DOWODZENIEM - aktywacja losowa dowództw jak w serii Jours de Gloire. BORODINO wówczas TO ZUPEŁNIE INNA GRA proponuje spróbować. Jest taka dynamika na planszy - REWELACJA. To są moje amatorskie przemyślenia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Raleen »

markus pisze:Dostosowanie przepisów do zmieniających się trendów i pomysłów w danej dziedzinie (związane z ewoluowaniem GRACZY). Jako przykład Borodino wydawnictwa TiS: gra NUDNA - TABELKI ZABIJAJĄ ZABAWĘ. ZMIENIAMY PRZEPISY ZWIĄZANE Z DOWODZENIEM - aktywacja losowa dowództw jak w serii Jours de Gloire. BORODINO wówczas TO ZUPEŁNIE INNA GRA proponuję spróbować. Jest taka dynamika na planszy - REWELACJA. To są moje amatorskie przemyślenia.
Jeśli zmieniają gracze to jak najbardziej i w pełni popieram - wszelkie eksperymentowanie jest tylko przejawem rozwoju :). Sam system aktywacji (przynajmniej jego podstawowe założenia) nie jest niczym oryginalnym, więc gdyby TiS pokusił się o jego zastosowanie, pewnie nadałby swoim grom więcej życia (jeśli już nie ma innych pomysłów). Od siebie dodam, że nie jest to jedyna droga. Natomiast TiSowski system napoleoński jest pod wieloma względami wadliwy od strony historycznej - ale jak ktoś nie interesuje się tą epoką i/lub nie ma wiedzy na ten temat, to pewnych rzeczy nie zauważy i może mieć o nim dobrą opinię. Mi wystarczy, że miałem kiedyś kontakt z pierwszą grą jaka wyszła w tym systemie. Nie chcę tutaj rozwijać tematu. Jeśli Cię to interesuje to poszukaj w dziale gier dot. XIX wieku wątku o "Borodino 1812" i tam opisz swoje wrażenia. Im szerzej, tym lepiej - może się innym przydać.

W związku z tym, że weszliśmy mocno w temat praw autorskich i inne sprawy pokrewne, proponuję, żeby wątek przywrócić na właściwe tory, czyli dyskusji o grze "Walec Parowy 1914", bo autor będzie miał do mnie słuszne pretensje, że mu temat zagadujemy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Szary
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: środa, 26 lutego 2014, 20:16
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 19 times
Been thanked: 12 times

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Szary »

Ja zajęty jestem teraz przygotowaniami do matury, ale powiem krótko, ucinając tu dyskusję o prawie autorskim - "Walec" nie jest aż tak podobny do OiG by mówić o "plagiacie" w większym stopniu niż "Tannenberg" mógłby plagiatować z "Arden" :D

Są to dwie gry PtP, ale o innej skali, innej tematyce. Łączy je w zasadzie tylko mechanizm rozkazów, ale tego autorzy nigdy nie ukrywali.

Gra, zwłaszcza w stanie surowym, ma wiele innych, negatywnych cech, które mogą zaciemnić odbiór - niejasności w regułach, toporną grafikę mapy, błędy na żetonach. Mimo to nie jest jednak zupełnie niegrywalnym bublem, a pewnym plusem jest to, że da się bez bólu grać w więcej niż dwie osoby.

To bardzo krótki sąd, nie pozwalający mi oddać "jak jest". Ale wrażenia ze swoich bojów w (i z) grze postaram się w formie recenzji oddać po egzaminach. Muszę udawać choćby, że mam w życiu priorytety.
Szary
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: środa, 26 lutego 2014, 20:16
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 19 times
Been thanked: 12 times

Re: Walec Parowy 1914

Post autor: Szary »

ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”