[Tannenberg 1914] Karty walki

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

[Tannenberg 1914] Karty walki

Post autor: Raleen »

W grach występuje wiele rozwiazań dot. zróżnicowania form walki. Jedną z nich są karty walki w Tannenbergu. Wygląda to tak, że gracz ma 4 karty określajace różne sposoby walki i przed każdym starciem w tajemnicy obaj gracze wybierają (każdy dla swoich wojsk walczących w danym starciu) jedną z kart, wyznaczającą to jak zachowają się ich oddziały. Występują - jak wspomniałem 4 karty: natarcie, szturm, obrona i odwrót.

Myślę, że warto o tym podyskutować, gdyż jest to element wyróżniajacy tę grę na tle innych, przynajmniej tych bliżej nam znanych strategii.

A to tylko niektóre sprawy, nad którymi warto się zastanowić:
:arrow: Jakie są wady i zalety kart walki?
:arrow: Co możnaby ewentualnie zmienić w kartach stosowanych w Tannenbergu?
:arrow: Czy istnieją inne podobne rozwiązania w innych grach, i jak się one prezentuja na tle rozwiązań z Tannenbergu?

To na początek naszej dyskusji
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Pan P
Sous-lieutenant
Posty: 384
Rejestracja: poniedziałek, 2 stycznia 2006, 15:06
Lokalizacja: Police

Post autor: Pan P »

W "Rok 1920" zadtosowano podobne rozwiazanie. Mozna bylo po za normalnym atakiem skorzystac ze "szturmu" , "krwawej obrony" bylo tez kilka innych opcji, ale nie pamietam juz jakich. W sumie czsami sie przydawaly, plus byl taki ze te opcje byly dosyc zrownowazone, tzn. jezeli sie nie udala obrona/atak to mialo problemy :)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: dbj »

Karty walki stosowano w "Piotrków 1939" i bodajże w "Szczurach Pustyni" obie gry przypominały nieco B-35, ale yły tylko trzy atak, obrona, odwrót.

Oczywiście w Tannenbergu karty walki grają pierwsze skrzypce, zwżywszy, że nie można dobrowolnie wyjść ze strefy przeciwnika.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

"Roku 1920" są rozkazzy ale bez kart, tzn zagrywane są 'słownie', najpierw jeden gracz potem drugi. A więc odpada tutaj nieprzewidywalnośc , przynajmniej w połowie. W dodatku rozkaz można zagrać raz na posunięcie za wyjątkiem jednostek elitarnych.

Mi się w kartach walki najbardziej podoba ta niewiadoma, jaką kartę przeciwnik zagra. Myślę, że jest to najsilniejszy punkt gry.

A jeszcze w polskim Napoleonie były karty także.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Post autor: Leo »

Ja chętnie ujrzałbym kartę typu "Opóźnianie". Ograniczałaby możliwość odwrotu, ale jednocześnie dawałaby możliwość zadania strat atakującemu.
Tylko nie wiem czy to by nie zabiło rozgrywki.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Leo pisze:Ja chętnie ujrzałbym kartę typu "Opóźnianie". Ograniczałaby możliwość odwrotu, ale jednocześnie dawałaby możliwość zadania strat atakującemu.
Tylko nie wiem czy to by nie zabiło rozgrywki.
Kilka razy stosowaliśmy kartę "Zagon" zwiększającą możliwość pościgu piechocie do 2 pól, kawalerii do 4.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wracając do tematu, proponuję do dyskusji następującą kwestię: czy nie byłoby ciekawiej do pewnego stopnia ograniczyc graczowi wybór kart, których może użyc albo uzależnic to jakoś od indywidualnych cech poszczególnych dowódców?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Mysle ze mozna to uzaleznic od jak pisales dowodcow ale tez inicjatywy. Gracz posiadajacy inicjatywe powinien miec wiecej mozliwosci...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Post autor: Leo »

I tak inicjatywa jest potężną bronią. Ograniczenie ilości kart dobiłoby gracza bez inicjatywy. Tym bardziej, że mamy raptem cztery karty, a w praktyce używamy trzech (nieszczęsne "Natarcie" jest zagrywane niesłychanie rzadko). I co zabierzemy graczowi bez inicjatywy kartę ofensywną? To wtedy biedak już nie ma szans na przejęcie inicjatywy...
Dla mnie największym problemem jest nieużywanie "Natarcia" i nadużywanie "Szturmu". Dyskutowaliśmy już o tym wiele razy, ale chyba nie było konstruktywnych wniosków. Może wreszcie przyszedł czas przeciąć ten wrzód?
Najprostsze rozwiązanie to dodatkowa, automatyczna strata 1 poziomu dla wszystkich szturmujących jednostek w każdym starciu. Również gdy przeciwnik wykonuje "Odwrót". Ktoś już to kiedyś proponował.
Inny pomysł to zmiana tabeli walki. Ktoś kiedyś obiecywał, że to zrobi, ale na obietnicach się skończyło...
Wreszcie można stosować pomysł Pędraka, ale jak dla mnie to za dużo dodatkowych rzutów kostką.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Inicjatywa i tak jest potezna bronia. Mysle ze gracz bez inicjatywy mial by po prostu mocna ograniczona liczbe kart "szturmu" (ma dalej "natarcie"). Masz racje ze to oslabia gracza bez inicjatywy, ale ja juz w Galicji bylem i jestem za podzialem frontu na sektory...

Natarcie/Szturm
Najprostsze rozwiązanie to dodatkowa, automatyczna strata 1 poziomu dla wszystkich szturmujących jednostek w każdym starciu. Również gdy przeciwnik wykonuje "Odwrót" Ktoś już to kiedyś proponował.
Zu euren Diensten :)
Mysle ze to najlepsze rozwiazanie jest jednak gdy strata obowiazuje tylko jezeli dojdzie do boju. Z drugiej strony mysle ze wtedy powinna tez powstac zasada ze strate ponosi tylko 3krotna ilosc jednostek mniej liczebnych.
Przyklad : 4 brygady szturmuja na jedna : automatyczna strata trafia tylko 3 z nich.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do szturmu to najlepsze jednak byłoby albo wprowadzenie limitu możliwych do użycia kart szturmu na stronę w ciągu jednej fazy, np. gracz dostaje ileś punktów X i te punkty może "wydac" na szturmy, np. za każdy szturm "wydaje" 1 punkt X albo na coś innego - i tu trzeba byłoby wymyślec inne opcje również atrakcyjne np. dla obrońcy, a może coś takiego jak jest w Panzer Generalu "Rugged deffense" :idea: - taką jakby przeciwwagę szturmu, mogłoby to kosztowac obrońcę więcej punktów X ale stanowiłoby pewną przeciwwagę.

Mogłoby to byc po części losowe po części oczywiście nie jest losowe bo to gracz decyduje gdzie zastosuje taką opcję bądź gdzie będzie ją próbował zastosowac.

Drugi mój pomysł był taki, by zrobic osobną tabelę strat dla gracza stosującego kartę szturm i żeby one były inaczej rozłożone niż w tej tabeli, która jest, z tego punktu widzenia zła jest też ta zasada o mnożeniu strat szturmującego razy 2 - chodziłoby mi o zastąpienie tego.
Jeśli chcecie to mogę to dosc szybko zrobic skoro Cyber zarzucił pomysł póki co.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Jednak to wprowadza coraz wiecej "podpunktow".

Dla mnie zasada straty jednego punktu wytrzymalosci jest dobra z jednym malym dodatkiem : Natarcie w tabeli "odwrotow" takze ma -1 do rzutu (tak jak szturm)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

A nie powstałoby w ten sposób zbytnie uproszczenie? Obrońca wykonujący odwrót ma znacznie większe szanse na uniknięcie strat gdy przeciwnik wykonuje "mało zdecydowane" natarcie niż w przypadku gdy przeprowadza szaleńczy i zdeterminowany szturm. A dając obu sytuacjom po "-1" w tabeli strat, zrównujemy je praktycznie ze sobą. Zatem albo pozostawić tak jak jest, albo przy szturmie dać "-2"...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A przy szturmie nie ma -2 w tabeli? Nie mam pod ręką, ale coś mi się zdaje, że tak...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

A nie powstałoby w ten sposób zbytnie uproszczenie? Obrońca wykonujący odwrót ma znacznie większe szanse na uniknięcie strat gdy przeciwnik wykonuje "mało zdecydowane" natarcie niż w przypadku gdy przeprowadza szaleńczy i zdeterminowany szturm. A dając obu sytuacjom po "-1" w tabeli strat, zrównujemy je praktycznie ze sobą.
Zrownamy je praktycznie jezeli chodzi o efekt i wplyw na uciekajacego - z drugiej strony natarcie nie musi byc wcale "malo zdecydowane" :)
Moim zdaniem przy szturmie jak i przy natarciu wplyw na wykonywujacego odwrot jest taki sam - roznica jest dopiero w walce.

Chociaz moze i masz racje...
urodzony 13. grudnia 1981....
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”