[Tannenberg 1914] Przepisy o odwrocie
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
[Tannenberg 1914] Przepisy o odwrocie
Autor tej pięknej gry znowu się nie popisał pisząc reguły.
Zacznę od pierwszej kwestii, jaka nasunęła mi się przy dyskusji z Grohmannem:
czy oddział nie posiadający zaopatrzenia (w ktorym momencie to sprawdzić, patrz topik wcześniej ) po wyciągnięciu karty odwrót ma jeden punkt ruchu mniej, czy dwa punktu ruchu mnie, z czego jeden z tytułu braku zaopatrzenia.
Konsekwencje drugie rozwiązania są takie, że rosyjska piechota rezerwowa oraz austro-węgierskie pospolite ruszenie, po utracie jednego poziomu bojowego, w odwrocie miałoby słownie zero (0) punktów ruchu - na rewersie żeton ma 2, minus jeden z reguły dot. odwrotu, minus jeden z reguły dot zaopatrzenia.
Ale bajer, znowu będzie rzeźnia
Zacznę od pierwszej kwestii, jaka nasunęła mi się przy dyskusji z Grohmannem:
czy oddział nie posiadający zaopatrzenia (w ktorym momencie to sprawdzić, patrz topik wcześniej ) po wyciągnięciu karty odwrót ma jeden punkt ruchu mniej, czy dwa punktu ruchu mnie, z czego jeden z tytułu braku zaopatrzenia.
Konsekwencje drugie rozwiązania są takie, że rosyjska piechota rezerwowa oraz austro-węgierskie pospolite ruszenie, po utracie jednego poziomu bojowego, w odwrocie miałoby słownie zero (0) punktów ruchu - na rewersie żeton ma 2, minus jeden z reguły dot. odwrotu, minus jeden z reguły dot zaopatrzenia.
Ale bajer, znowu będzie rzeźnia
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Grohmann
- Starosta
- Posty: 898
- Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
- Lokalizacja: Szczecin
- Been thanked: 2 times
Kolejna gafa autora...
Błąd moim zdaniem leży w niezagwarantowaniu możliwości odwrotu niezaleznie od ilości PR. Bo mając 0PR nie sposób się wycofać ale mając 2PR -1za odwrót również w niektórych miejscach nie sposób wykonać odwrotu, np.w rejonie umocnień na południe od twierdzy Boyen, gdzie praktycznie same lasy są. Wycofujac się przez rzeki bądź bagna może zdarzyć się podobna sytuacja.
Dlatego moim zdaniem każdej jednostce należałoby zapewnić mozliwość wycofania się o 1 heks w przypadku niemozności wykonania odwrotu za pomocą PR.
Błąd moim zdaniem leży w niezagwarantowaniu możliwości odwrotu niezaleznie od ilości PR. Bo mając 0PR nie sposób się wycofać ale mając 2PR -1za odwrót również w niektórych miejscach nie sposób wykonać odwrotu, np.w rejonie umocnień na południe od twierdzy Boyen, gdzie praktycznie same lasy są. Wycofujac się przez rzeki bądź bagna może zdarzyć się podobna sytuacja.
Dlatego moim zdaniem każdej jednostce należałoby zapewnić mozliwość wycofania się o 1 heks w przypadku niemozności wykonania odwrotu za pomocą PR.
Get the graal or die tryin.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Tutaj to ja też wymiękam ...
Może autor myślał, że dla uciekającego największym pragnieniem jest wykonanie ucieczki jak najdalej od wroga. W B-35 często jest dokładnie na odwrót - idzie o to, aby się jak najmniej wycofywać.
A mówili, że to jest system bez błędów...
Może autor myślał, że dla uciekającego największym pragnieniem jest wykonanie ucieczki jak najdalej od wroga. W B-35 często jest dokładnie na odwrót - idzie o to, aby się jak najmniej wycofywać.
A mówili, że to jest system bez błędów...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Pomysł był taki, jak się zdaje, że wykonujący odwrót mógł zwiać atakującemu, przy czym Niemcy raczej mogli uciec swobodnie (4 pola najwięcej piechota - w następnej fazie ruchu Rosyjska piechota nie dogoniłaby niemieckiej, więc można byłoby się oderwac i zyskać oddech).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Mnie zawsze uderzała prędkość niemieckiej piechoty w porównaniu z rosyjską kawalerią, a także np. z niektórymi rezerwowymi dywizjami rosyjskiej piechoty. Słynne "Długie nogi niemieckich piechurów" mi się przypominają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
To wszystko to efekt tego, że przepisy tworzono pod jedną jedyną bitwę i wiele z nich w innych scenariuszach nie nadaje się do niczego.
Owe długie nogi mają za zadanie umożliwić Niemcom:
1) dopadnięcie Rosjan,
2) ewentualny odwrót dla nabrania odechu albo ataku na drugą część rosyjskich sił.
Wracając do odwrotu, jest jeszcze jedna kontrowersyjna sprawa:
czy jeśli odwrót wykonuje oddział izolowany (modyfikator do rzutu -2), to za przejście przez strefe kontroli oddział taki także traci punkty wytrzymałości?
Dostawałby zatem dwa razy łupnia, a grałem i tak, i że tylko modyfikator.
Owe długie nogi mają za zadanie umożliwić Niemcom:
1) dopadnięcie Rosjan,
2) ewentualny odwrót dla nabrania odechu albo ataku na drugą część rosyjskich sił.
Wracając do odwrotu, jest jeszcze jedna kontrowersyjna sprawa:
czy jeśli odwrót wykonuje oddział izolowany (modyfikator do rzutu -2), to za przejście przez strefe kontroli oddział taki także traci punkty wytrzymałości?
Dostawałby zatem dwa razy łupnia, a grałem i tak, i że tylko modyfikator.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Grohmann
- Starosta
- Posty: 898
- Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
- Lokalizacja: Szczecin
- Been thanked: 2 times
Większa ruchliwość niekoniecznie musi być zależna od 'długich nóg' , mnie się wydaje, że może to byc zalezne między innymi od organizacji oddziałów, Niemcy mieli jak wiemy dryl we krwi stąd takie rzeczy jak wyższe średnie tempo marszowe, wyszkolenie oddziałów mają wpływ na ruch jednostki a dokładniej czas w jakim pokonuje teren. Jak panuje większa dyscyplina w wojsku to szybsze maszerowanie własnego wojska od wrogiego jest jak najbardziej możliwe. A mała różnica między PR piechoty a kawalerii wcale mnie nie dziwi, konie może i były szybkie ale męczyły się znacznie szybciej od piechurów, chociaż fakt róznica rzędu 20% w dziennej puli ruchu to trochę za mało.
Zulu napisał:
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...
Zulu napisał:
Zakładając, że Wasza (Twoja i Raleena) teoria zaopatrzeniowa jest prawdziwa to może zdarzyć się sytuacja w której oddział będący w izolacji w fazie 4 przestaje nagle byc otoczony w fazie 8 , tzn. wycofując się nie musi tego robić przez wrogie strefy kontroli ale jest w izolacji i wtedy ma -2 to rzutu na ODWRÓT.Wracając do odwrotu, jest jeszcze jedna kontrowersyjna sprawa:
czy jeśli odwrót wykonuje oddział izolowany (modyfikator do rzutu -2), to za przejście przez strefe kontroli oddział taki także traci punkty wytrzymałości?
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...
Get the graal or die tryin.
Calkowicie się zgadzam. Tak grałem.W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...
W Tannenbergu przepis o neutralizacji przez sojuszniczy oddział pola kontroli wprowadza duże mozliwosci interpretacyjne. Ja mam na przyklad takie pytanie (weźcie instrukcje do ręki, rysunek z 9.57 ):
Starcie, oddziały "1","2" i "3" atakują oddział "A", który wyciąga kartę ODWRÓT. Czy może to zrobić??? Jeśli dokona odwrotu na pole x to przeciez nie oderwie sie od "2" i "3". Reasumujac, czy oddział atakowany przez wszystkie jednostki okrążające może wykonywać ODWRÓT? Ja grałem, że nie może.
- Grohmann
- Starosta
- Posty: 898
- Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
- Lokalizacja: Szczecin
- Been thanked: 2 times
Nie no myślę, że powinien mieć możliwość wycofania szczególnie jak zrobi to tak jak w przykładzie z instrukcji, czyli wycofa się poza strefe kontroli jednostek z którymi walczył, zresztą nie zawsze da się oderwać od przeciwnika, jak ma się za mało PR może być problem z odwrotem.
Get the graal or die tryin.
Oj, to tu się pozwole nie zgodzić. Z moim przeciwnikiem zawsze traktowaliśmy ODWRÓT jako coś zbliżonego do ruchu i działajacego na tych zasadach (wpływ terenu, taborów czyli +1PR za wejście na heks z taborami, zaopatrzenia), a więc także stref kontroli. Czyli w tym przypadku oddział "A" wchodzi na heks x i zatrzymuje się! Chyba, że stałby tam oddział sojuszniczy, neutralizujący wrogą SK.
No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie.
No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Zmieniłem całkowicie zdanie - patrz topik o zaopatrzeniu.Zakładając, że Wasza (Twoja i RK) teoria zaopatrzeniowa jest prawdziwa to może zdarzyć się sytuacja w której oddział będący w izolacji w fazie 4 przestaje nagle byc otoczony w fazie 8 , tzn. wycofując się nie musi tego robić przez wrogie strefy kontroli ale jest w izolacji i wtedy ma -2 to rzutu na ODWRÓT.
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...
To jest szczególny przypadek izolacji, więc nie widzę powodu, dla którego miałby nie móc wykonac odwrotu, zwłaszcza, że ma podwójny "bonus": za izolację i za strefy kontroli.Calkowicie się zgadzam. Tak grałem.
W Tannenbergu przepis o neutralizacji przez sojuszniczy oddział pola kontroli wprowadza duże mozliwosci interpretacyjne. Ja mam na przyklad takie pytanie (weźcie instrukcje do ręki, rysunek z 9.57 ):
Starcie, oddziały "1","2" i "3" atakują oddział "A", który wyciąga kartę ODWRÓT. Czy może to zrobić??? Jeśli dokona odwrotu na pole x to przeciez nie oderwie sie od "2" i "3". Reasumujac, czy oddział atakowany przez wszystkie jednostki okrążające może wykonywać ODWRÓT? Ja grałem, że nie może.
Bardzo rozsądnie.No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Grohmann
- Starosta
- Posty: 898
- Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
- Lokalizacja: Szczecin
- Been thanked: 2 times
qamil napisał:
"Oddziały wykonujące odwrót nie mogą dobrowolnie wejść w strefę kontroli wrogiej jednostki. Jeśli nie ma innego wyjścia dozwolone jest przejście przez strefe kontroli wrogiego oddziału, lecz w takim wypadku za wejście na każdy heks kontrolowany przez przeciwnika oddział (...) traci 1 punkt wytrzymałośći."
Autor użył sformułowania 'na każdy heks' czyli możliwe jest wejście w trakcie odwrotu na więcej niż jeden heks, a dalej możemy wyczytać, iż stojąca jednostka neutralizuje tą strefę w taki sposób, że wykonująca odwrót jednostka nie traci punktów wytrzymałości.
Ja mam z kolei wątpliwość czy wchodząc w tą strefę podczas odwrotu płaci dodatkowo 1PR. Przychylałbym się bardziej w stronę tego, że nie płaci bo jak może wykonywac odwrót przez SK wroga tylko w szczególnych przypadkach doadtkowo płacąc za to punktami wytrzymałości to wydatkowanie PR na to nie wydaje mi się do końca słuszne. Argumentem 'za' jest to, że w [8.22] mowa jest o wchodzeniu w SK, natomiast w [9.32] jest napisane o przechodzeniu przez SK, czyli można wysnuć wniosek, że jednostka ta starać się będzie unikać kontaktu z wrogiem w przeciwieństwie do zwykłego ruchu i wejścia w SK, która ma na celu nawiązanie tegoz kontaktu z wrogiem.
Zgoda, odwrót to czynność oparta na zasadach ruchu ale z drobnymi wyjatkami odnośnie wpływu strefy kontroli na ruch co jest wyszczególnione w [9.32], cytuję:Oj, to tu się pozwole nie zgodzić. Z moim przeciwnikiem zawsze traktowaliśmy ODWRÓT jako coś zbliżonego do ruchu i działajacego na tych zasadach (wpływ terenu, taborów czyli +1PR za wejście na heks z taborami, zaopatrzenia), a więc także stref kontroli. Czyli w tym przypadku oddział "A" wchodzi na heks x i zatrzymuje się! Chyba, że stałby tam oddział sojuszniczy, neutralizujący wrogą SK.
"Oddziały wykonujące odwrót nie mogą dobrowolnie wejść w strefę kontroli wrogiej jednostki. Jeśli nie ma innego wyjścia dozwolone jest przejście przez strefe kontroli wrogiego oddziału, lecz w takim wypadku za wejście na każdy heks kontrolowany przez przeciwnika oddział (...) traci 1 punkt wytrzymałośći."
Autor użył sformułowania 'na każdy heks' czyli możliwe jest wejście w trakcie odwrotu na więcej niż jeden heks, a dalej możemy wyczytać, iż stojąca jednostka neutralizuje tą strefę w taki sposób, że wykonująca odwrót jednostka nie traci punktów wytrzymałości.
Ja mam z kolei wątpliwość czy wchodząc w tą strefę podczas odwrotu płaci dodatkowo 1PR. Przychylałbym się bardziej w stronę tego, że nie płaci bo jak może wykonywac odwrót przez SK wroga tylko w szczególnych przypadkach doadtkowo płacąc za to punktami wytrzymałości to wydatkowanie PR na to nie wydaje mi się do końca słuszne. Argumentem 'za' jest to, że w [8.22] mowa jest o wchodzeniu w SK, natomiast w [9.32] jest napisane o przechodzeniu przez SK, czyli można wysnuć wniosek, że jednostka ta starać się będzie unikać kontaktu z wrogiem w przeciwieństwie do zwykłego ruchu i wejścia w SK, która ma na celu nawiązanie tegoz kontaktu z wrogiem.
Również uważam to za rozsądne wyjście i zdaje się konieczne gdyż w trakcie gry mogą zaistnieć sytuacje w których jednostka nie będzie mogła się w ogóle poruszyć z powodu zbyt małej ilości PR.No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie
Get the graal or die tryin.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Ja w ogóle wyszedłbym z założenia, że przepisy o odwrocie są niejako autonomiczne względem przepisów o ruchu.
Oznacza to ni mniej, ni więcej, że oddział wykonujący odwrót "rozlicza" ów odwrót punktami ruchu i nic więcej.
To samo dotyczyłoby ucieczki, którą z uwagi na poniesione straty rozlicza się w punktach wytrzymałości, którą należałoby utracić. W rzeczywistości niby trzeba byłoby za strefe dopłacać punktem wytrzymałości, czy też tracić dodatkowy punkt wskutek zmniejszenia limitu do zachowania tych punktów.
Oznacza to ni mniej, ni więcej, że oddział wykonujący odwrót "rozlicza" ów odwrót punktami ruchu i nic więcej.
To samo dotyczyłoby ucieczki, którą z uwagi na poniesione straty rozlicza się w punktach wytrzymałości, którą należałoby utracić. W rzeczywistości niby trzeba byłoby za strefe dopłacać punktem wytrzymałości, czy też tracić dodatkowy punkt wskutek zmniejszenia limitu do zachowania tych punktów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Grohmann
- Starosta
- Posty: 898
- Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
- Lokalizacja: Szczecin
- Been thanked: 2 times
Autonomiczne ale nie do końca o czym świadczy ostatnie zdanie przepisu [4.1]. A żeby rozliczać ruch PR trzeba wpierw mieć określić posiadaną ruchliwość oddziału a robiąc to nie sposób nie wziąść pod uwagę [15.41] czyli zmniejszenia ruchliwości oddziału o 1PR.
Co do ucieczki to nie rozumiem za bardzo o co chodzi?
Ja widzę to w ten sposób wykonujesz ucieczkę o określoną ilość hexów nie mniejszą niż 1 i nie większą niż 4 bądź 5 zaleznie od jednostki. Każdy hex wykonania ucieczki oznacza zmniejszenie strat ze starcia o 1. Każdy stracony punkt wytrzymałości który nie został zniwelowany wskutek ucieczki należy ponieść. I tyle mówią nam podstawowe przepisy o ucieczce.
Natomiast [9.57] wyraża w moim mniemaniu sytuację szczególną kiedy jednostka wykonuje ucieczkę przez SK i traci z tego tytułu dodatkowo PW za każdy hex ucieczki będący w w niezniwelowanej przez własną strefe kontroli strefie kontroli przeciwnika.
Ucieczka ma za zadanie właśnie zapobieżenie stratom więc zazwyczaj kończy się to bezboleśnie dla uciekającego a ruch i ruchliwość nie jest tu brana pod uwagę.
Co do ucieczki to nie rozumiem za bardzo o co chodzi?
Ja widzę to w ten sposób wykonujesz ucieczkę o określoną ilość hexów nie mniejszą niż 1 i nie większą niż 4 bądź 5 zaleznie od jednostki. Każdy hex wykonania ucieczki oznacza zmniejszenie strat ze starcia o 1. Każdy stracony punkt wytrzymałości który nie został zniwelowany wskutek ucieczki należy ponieść. I tyle mówią nam podstawowe przepisy o ucieczce.
Natomiast [9.57] wyraża w moim mniemaniu sytuację szczególną kiedy jednostka wykonuje ucieczkę przez SK i traci z tego tytułu dodatkowo PW za każdy hex ucieczki będący w w niezniwelowanej przez własną strefe kontroli strefie kontroli przeciwnika.
Ucieczka ma za zadanie właśnie zapobieżenie stratom więc zazwyczaj kończy się to bezboleśnie dla uciekającego a ruch i ruchliwość nie jest tu brana pod uwagę.
Get the graal or die tryin.